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Fuori dal movimento dei focolari: la percezione dello sdoppiamento

Scrivo quest’articolo di getto e quasi senza correzioni. Lo lascio così, con gli eventuali errori ma anche con la freschezza delle idee buttate giù col cuore e non con la premeditazione.

La ragione per cui non sono riuscita ancora a riprendere il discorso sul movimento dei focolari è legata ad alcuni rapporti molto intensi e profondi che ho allacciato con alcuni ex appartenenti e alle esperienze scambiate e vissute grazie a loro.

Un aspetto molto comune che abbiamo vissuto, è una sorta di sdoppiamento di noi stessi, una dualità di cui abbiamo cominciato a renderci conto solo una volta lasciato il movimento.

Faccio un salto indietro. Parlo della mia esperienza personale, ma più o meno ho ascoltato racconti analoghi. Ho conosciuto il movimento all’età di 15 anni e poco più. Avevo partecipato ad una giornata per i giovani ed ho lasciato i miei dati. Dopo un po’ di tempo sono stata contattata e ho cominciato a partecipare agli incontri delle simpatizzanti. Non entro in merito ad altre cose, ce ne sono tante da dire (fra cui il fatto che solo in quest’anno ho scoperto che ogni contatto viene schedato). Dopo un po’ mi chiesero se mi avrebbe fatto piacere frequentare incontri più ristretti, che sarebbero stati di natura più profonda.
A quell’età la sete di relazioni profonde è molto elevata, ci si mette alla prova, si scambiano idee, emozioni, per chi mantiene una fede religiosa si cerca un contatto con la spiritualità, altri approfondiscono l’interesse per il sociale. Spesso si cominciano a fare delle scoperte importanti sul piano della cultura o dell’arte. Molti si cimentano a scrivere, è molto comune essere poeti durante l’adolescenza.
Ho accettato gli incontri per queste e tante altre ragioni. Ero già entrata nel movimento e non lo sapevo. Ero una pre-gen ma l’avrei saputo dopo molti mesi.
Io mi aspettavo che negli incontri più ristretti (era di fatto una pre-unità) si affrontassero tante tematiche diverse, un po’ sulla falsariga di ciò che allora capitava nei licei, ma non politicizzato e più orientato agli aspetti spirituali. Mi sono trovata invece a vivere un lento e graduale indottrinamento che veniva effettuato con tecniche che sembravano di tipo pavloviano: quando io o una delle altre compagne toccavamo argomenti che non dovevamo trattare, il nostro “bianco” (non sapevamo neppure che si chiamasse così) ci sorrideva, non diceva neppure una parola e passava a chiedere ad un’altra di noi qualcosa di completamente diverso, che avesse a che fare con gli insegnamenti di Chiara e con le nostre esperienze relative ad essi. Ora mi rendo conto che con quel sistema ci dirigevano gradualmente da ciò che eravamo a ciò che “dovevamo essere”. Chi lo faceva erano ragazze che in linea di massima non erano consapevoli di tutto questo ma probabilmente mettevano in atto un comportamento indotto. L’ascolto di cui siamo state oggetto quand’eravamo “fuori” a poco a poco si modificava, non era più incondizionato ma manipolato su alcuni temi.

Venni a sapere che appartenevo al movimento all’incirca un anno dopo, forse un po’ prima, quando cominciammo a frequentare incontri specifici per il nostro “livello”. A quel punto ero entrata nel movimento anche di testa e ho cominciato a mettere in atto un auto-indottrinamento che avveniva per emulazione delle gen più anziane e delle focolarine, soprattutto l’assistente gen. C’è sempre un gran bisogno di appartenenza nell’individuo, che durante l’adolescenza può essere particolarmente forte, e il cammino nel cosiddetto “ideale”, che dovrebbe essere un percorso di maturazione e crescita nella fede, di fatto diventa un processo di assimilazione nell’opera.

Ci dicevano di condividere tutto, ma nel tempo a poco a poco mi resi conto che non era proprio così. La condivisione totale e piena, diretta e sincera, che avrebbe realmente portato a quella tanto decantata “unità”, era scoraggiata nei fatti almeno quanto era propagandata a voce. Nelle pre-unità e nelle unità non bisognava dire tutto. Certi argomenti, quelli più impegnativi, più scabrosi, più legati al “peccato” e le sofferenze “non risolte”, non dovevano essere condivisi fra di noi, ma se ne doveva (DOVEVA) parlare con la focolarina assistente gen o con la capofocolare. Lì si ricevevano risposte che, ho potuto accorgermene solo dopo, erano molto stereotipate, sebbene apparentemente potessero sembrare tarate sulla persona.
Il gioco dei doppi messaggi diventa via via sempre più serrato man mano che ti addentri all’interno dell’opera, così come quel tipo di indottrinamento pavloviano secondo cui le gratificazioni ti spettano non se sei genuina ma se “lavori su te stessa” e alla fine ti trasformi in qualcosa di completamente diverso. Ti trasformi, di fatto, in una variante di Chiara. Tutto quello che hai di personale viene piegato e addomesticato per fornire al movimento una variante nuova di Chiara Lubich.

Questo però non fa morire il tuo vero io, perlomeno non accade a tutti. Esso rimane come sepolto vivo all’interno di un bellissimo sarcofago, diventando nel tempo sempre più immobile, silenzioso e atrofico. Così come i sarcofagi egiziani mostravano una maschera della persona reale, ma stereotipata in un’immagine scolpita nell’oro, ecco che noi ci siamo trovati ad essere e non essere noi stessi, nello stesso tempo. Non è facile da spiegare e uso molte metafore perché non so trovare parole adatte.
Il tuo vero io si cristallizza da qualche parte, rimpicciolito e inerme, e nel mondo ci mandi una specie di immagine apparentemente molto fedele ma totalmente fasulla che vive al posto tuo, che parla, lavora o studia, prende decisioni e, soprattutto, vive per il movimento. Non per Dio, ma per il movimento. Dietro la parola “Dio” di fatto si nasconde la struttura e alla fine chi è credente finisce per sostituirlo e per adorare altro.
Gli errori, i peccati e le crisi che vivevamo erano tanti momenti in cui il nostro io cercava disperatamente di farsi sentire, ma grazie all’aiuto dei focolarini, tutto questo veniva ricacciato via, o, come si diceva, “risolto”, superato. Il senso di colpa per non essere santi e perfetti giocava un ruolo fondamentale nel processo di trasformazione in Chiara. Senso di colpa che veniva instillato con molta dolcezza e amorevolezza all’inizio, man mano che si entra nella struttura però il lavoro di colpevolizzazione diventa sempre più esplicito e palese.

Io sono andata via dopo essermi sposata, circa un anno dopo. Ho vissuto il mio fidanzamento senza avere rapporti sessuali e vivendo ogni approccio sessuale con infiniti sensi di colpa. Le focolarine ci facevano domande sulla purezza, il controllo sugli aspetti più intimi era totale. Vedevo il matrimonio come il momento in cui, finalmente libera, avrei potuto vivere la mia sessualità in modo santo e approvato dalla chiesa e dal movimento. Non fu così. Dopo 6 anni di fidanzamento, a 22 anni mi sono sposata ma ero talmente bloccata da non riuscire a permettere la penetrazione e il mio matrimonio restò non consumato per 3 mesi. Riuscii a consumarlo solo perché, per superare i miei blocchi, mi sono ubriacata. Ovviamente non provai proprio nulla, tranne una grande commozione perché alla fine questo blocco era stato superato. Studiavo ancora e non volevo figli, molto ligia al dovere, usavo il metodo Billings per evitare una gravidanza, e questo voleva dire che non c’è mai stato nulla di spontaneo nei rapporti sessuali. Questo fu ciò che determinò l’inizio di un processo di cambiamento molto drastico. Credere nel valore sacramentale del matrimonio è stata una profonda e terribile illusione, a cui è seguita una delusione la cui gravità ha portato a incrinare quel sarcofago di cui parlavo. A me è successo così, altre persone hanno vissuto questa rottura per cause simili o diverse dalla mia, ma comunque più o meno a tutti noi la vita stessa ci ha costretti a constatare lo stridente contrasto fra l’ideale di chiara e la realtà, scoprendo che la vita è reale e molto più complessa, variegata di quanto non ci abbiano mai fatto credere.

Incrinare il sarcofago permette di far entrare aria al suo interno e il vero io comincia a respirare davvero dopo tanto tempo. Tutto diventa terribilmente doloroso, a quel punto, perché quest’essere tanto maltrattato, soffocato e la cui esistenza stessa spesso viene negata, è atrofico e si ritrova privo di protezione.

Ognuno di noi ha percepito come dolorosissimo questo sdoppiamento, in cui ci rendevamo conto che c’era qualcosa di profondamente finto in noi ma non riuscivamo a trovare ciò che è rimasto di autentico. Alcuni, io temo, vivono in quel limbo doloroso dove non sono più il sarcofago ma non sono ancora se stessi. Questo si ripercuote in tante aree della vita. Si fanno spesso molte sciocchezze, alcune delle quali sarebbero sensate in giovane età ma lo sono molto meno nell’età adulta. Si commettono errori che ci stravolgono e rischiano di creare, fra l’altro, altri tipi di sarcofagi per sostituire quello rotto. Le relazioni affettive più intime possono essere disastrose. Divorzi, matrimoni multipli, oppure comportamenti promiscui, incertezze sessuali sono piuttosto frequenti. Il lavoro della scoperta di se stessi, già difficile durante l’adolescenza, in età più matura diventa fortemente laborioso e sofferto. Cose che i nostri coetanei hanno vissuto e superato da tempo ci arrivano addosso come TIR a stravolgerci e investirci, lasciandoci spesso a pezzi.

E così fra le persone che mi hanno scritto ho sentito spesso espressioni quali: “Mi sento sdoppiato”, “non so chi sono io veramente”, “vivo un terribile vuoto interiore che non so come colmare”. Io stessa, in una seduta di psicoterapia, dissi al mio analista che avevo l’impressione di essere intrappolata dietro una grossa lastra di vetro e che a vivere la vita ci mandavo una specie di immagine di me, ma che non ero io. In un’altra occasione gli dissi che io facevo le cose, pensavo e vivevo ma tutto aveva come un gap, una sorta di rallentamento, che rendeva il mio pensare e il mio agire qualcosa di falso anche se era vero. Ho i miei dubbi che chi non ha vissuto le stesse mie esperienze possa capirlo, ma penso che gli ex sappiano a cosa mi riferisco.

Questo lungo periodo di circa un anno in cui non ho scritto niente è stato per me durissimo. Costretta dalla vita a confrontarmi con le conseguenze della permanenza nel movimento, ho dovuto fare i conti con cose che pensavo superate, con aspetti delle mie esperienze che pensavo che non dipendessero da quella del mio appartenere al movimento, ho avuto una immensa difficoltà a riordinare le idee e le emozioni che i contatti con alcuni ex mi hanno suscitato, a volte anche violentemente. Per ragioni di cui non voglio parlare, comincio ora a riprendere in mano questi temi, consapevole del fatto che rischio di scatenare un puttanaio, ma altrettanto consapevole che noi ex abbiamo un bisogno disperato di confrontarci, di riconoscerci, di sapere che le esperienze vissute sono comuni e spesso sovrapponibili, che NOI ANDIAMO BENE così come siamo, con tutti i difetti, limiti, errori e, anche, con la nostra difficoltà a conoscere quel nucleo autentico di noi stessi.

Ho cominciato un cammino molti anni fa in questo senso. Se il mio cammino, la mia esperienza, la mia sofferenza possono avere un’utilità per qualcuno, eccomi qui.

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Cinque Post Presi a Caso:

Ci sono 149 commenti

  • Lisa72 ha detto:

    Come sai ho avuto la fortuna di non incappare in niente di simile e trovo terribile che le persone possano trasformarne altre in “qualcun altro” soprattutto quando questo avviene in movimenti che forse dovrebbero avere altre finalità… 😥
    Un abbracci carissimo sperando che tu stia meglio (“non ci capisco niente” è meglio di “non ce la faccio”?), Lisa

  • Mariela ha detto:

    Grazie per il post! E`buonissimo!
    Puó sembrare una “ridicola storia inventata” (per chi non appartiene al movimento) oppure una “esagerazione”(per gli interni), ma veramente noi “gli allontanati” sappiamo quanto vero sono queste esperienze e quanto lavoro abbiamo fatto per liberarci dalla colpevolezza e dal loro ideale.
    Anch´io ho passato per lo stesso modo di “ingresso” al movimento. Nel secondo incontro mi hanno subito coinvolto nel loro ideale… un sorriso e un po´di amore da parte di loro mi ha conquistato in “una avventura piú grande di noi”…

  • Uyulala ha detto:

    per Lisa: si, “non ci capisco niente” è molto meglio.

    Per il resto… ora ho una grande difficoltà a rispondere ai commenti. Mi sento come svuotata

  • Carissima,

    Grazie per averci resi partecipi di questa esperienza.
    Ho letto il tuo racconto tutto d’un fiato, con molto interesse, stupita che possano accadere cose del genere.

    Spero che aiuti molte persone a non cadere in certe trappole che possono intaccare la loro personalità; con gravi conseguenze per il loro equilibrio psicofisico.

    Cari saluti,

    Cristina

  • dioamore ha detto:

    Bello il tuo racconto. Io frequento il Movimento dei Focolari da molto tempo e condivido la spiritualità dell’unità. Tuttavia penso che i movimenti ecclesiali di forte spiritualità debbano essere al servizio dell’uomo e non il contrario. La spiritualità di un movimento o di un gruppo ecclesiale deve servire a far crescere spiritualmente una persona, arricchendola umanamente e non ad annichilirla, soffocando la sua personalità con assurdi sensi di colpa.

    Penso che ogni persona senta il bisogno di essere accettata e accolta e quando una persona si sente accolta e amata da un gruppo di persone, è naturale che si senta a suo agio perché “in compagnia di solito si sta meglio che in solitudine” (ma questa è una gabbia mentale).

    Detto questo, approfondendo la conoscenza del gruppo si scopre che quel gruppo adotta comportamenti, usi e costumi, rituali che gli sono propri e che vengono accettati a volte inconsciamente dalla persona anche quando stridono con la sua personalità, pur di continuare a sentirsi accolti dal gruppo.

    Quindi, pur di sentirsi accettata, la persona può in certi casi illudersi di arrivare a cambiare se stessa, i propri pensieri andando anche contro il proprio io e la propria personalità, sdoppiandosi come giustamente dici.

    Si arriva quindi a maturare forti sensi di colpa. Poi, il timore di sentirsi inadeguati o di essere giudicati e non più accettati se non ci si uniforma al pensiero dominante del gruppo, porta a maturare un disagio interiore, anche perché il gruppo tende a fare “muro” contro chi non si uniforma, forse per un senso di autodifesa e conservazione della specie.

    Può succedere in tutti i gruppi religiosi o meno dove ogni gruppo ha i suoi tabù e dove chi li infrange viene messo al bando, a meno che non faccia violenza a se stesso indossando una maschera che non gli è propria, pur di sentirsi accolto.

    Tu vai benissimo così come sei. L’errore sta sempre nel giudizio negativo, nel giudicare le persone. Non per niente qualcuno è venuto a dirci di non giudicare, perché alla fine il giudice più spietato è sempre il nostro io.

  • Uyulala ha detto:

    dioamore
    è da molto che commenti gli articoli sul movimento dei focolari e da subito mi sono resa conto che tu non sei un interno del movimento. Probabilmente fai parte di coloro che vengono chiamati “aderenti” oppure frequenti i gruppi più esterni, come gioventù nuova, umanità nuova o famiglie nuove, che sono gruppi che non hanno fatto il percorso che abbiamo fatto noi. Lo deduco dal modo in cui parli, da come ti relazioni con noi, soprattutto con noi ex, da un’infinità di segnali.

    Chi come te fa parte del movimento in modo così marginale intanto non sa assolutamente di come sia strutturata l’opera di Chiara (non di Maria, di Chiara, o per meglio dire, di Eli, giacché di fatto lei è da una vita il “papa nero”). Tu hai una libertà d’azione che chi si addentra nell’opera perde progressivamente fino a diventare praticamente nulla. A meno che non raggiunga i vertici, non entri a far parte di un nucleo molto ristretto, e allora acquisiresti un potere pressocché assoluto.

    Se tu fossi un interno vero dell’opera non saresti neppure libero di leggere il mio blog né il sito focolare.net, tantomeno il libro di Gordon Urquhart “Le armate del papa”, perché “con gesù in mezzo” scopriresti misteriosamente che “è la volontà di dio” che tu ti tenga alla larga da noi.

    Detto questo, io ovviamente posso riportare la mia esperienza personale perché non sono stata autorizzata finora a riportare quelle che mi sono arrivate via email o quelle che ho sentito direttamente con le mie orecchie, ma ti assicuro che lo schema di fondo di ciò che succede a chi si addentra nella tela del ragno è esattamente lo stesso, anche se ovviamente ci possono essere delle modalità differenti.

    La cosa che mi ha sempre sconcertata da quando ho scritto il 1° post è stata proprio la sovrapponibilità delle nostre storie, a prescindere che chi le viveva fosse europeo o americano, italiano, inglese, olandese, argentino, brasiliano, australiano o peruviano (mi pare di aver citato tutti i paesi di provenienza dei contatti che ho avuto).
    Il fatto che le esperienze fossero sostanzialmente le stesse nonostante le differenze culturali anche ENORMI, è un segno indiscutibile che i problemi che ho esposto (e che mi hanno esposto) non derivano da casi isolati e personali, ma da caratteristiche strutturali dell’opera, caratteristiche che ormai sono arrivata a credere siano create ad arte allo scopo di esercitare un controllo stretto sugli individui, piegandoli con tanto amore a sviluppare un pensiero unico, terribile preludio ad un annichilimento dell’individuo.

    Questo è ciò che ho ricavato in quest’anno, rendermi conto di questo è stato terribile e mi ha di fatto impedito di proseguire fino ad ora.

    La cosa tremenda, fra l’altro, è che vengono usate in modo distorto delle cose che di per se sono OTTIME, non solo buone, ma rivoltate in modo che diventino delle coercizioni che l’individuo stesso impara a fare su di sé.

    Io ti auguro di cuore di non accorgerti mai di tutto ciò, di mantenerti sempre così beatamente ingenuo, e di non entrare MAI all’interno della struttura. Credo che comunque non ti chiameranno mai, perché secondo me tu in fondo sei un puro, al di là del fatto che ritengo che tu dica un sacco di ingenuità e che usi troppi luoghi comuni. E i puri, ho già visto, non fanno molta strada.

  • Pop Corn ha detto:

    Carissimo dioamore,

    io sono un GEN della Sudamerica, e non dubbiare MAI che sei un GEN, un FIGLIO DI CHIARA!
    Resta sempre forte e bravo cosí come Chiara ci vuole.Ti lo dico io, un gen che si sente rispechiato nel tuo commento!

    E` la prima volta che entro qui. Non ho mai prima sentito parlare di questo sito, é stato un amico gen a raccontarmi in segreto con dispiacere questa scoperta.

    Io sono un gen da piccolo e ho vissuto tutta la mia vita sotto la felice protezione della famiglia dell´opera, ho un lungo e ricco percorsso su questa strada, ho fatto la esperienza internazionale a Loppiano per un´anno e ho visto che l´ideale del mondo unito non é una utopia. Ora sono il bianco della mia zona nel mio paese. Ho un sacco di impegni di zona al mio carico, ma sono felice di questa avventura. Per me é un dolce dovere che mi prende tutta la giornata e tutte le forze, ma sono felice di vivere allontanato da un mondo materialista, edonista e disumano per rendere visibile solo le cose buone nella mia esperienza di unitá con il mio focolare. Quindi sono felice della mia “ingenuitá”.
    Ogni sera, dormo con la coscienza tranquilla di avere amato cosí come Chiara ci ha insegnato. E questa felicitá nessuno mi la puó mai togliere!

    Anch´io penso come te. Nessuno puó giudicare il nostro Ideale.
    Chiara ci ha insegnato ad amare al nemico e anche l´umiltá. Infatti noi abbiamo l`Ideale e non tutti hanno la vocazione per seguire la strada di Chiara.
    “Tanti sono i chiamati e pochi gli scelti”.
    Resta forte con me nella convinzione di possedere l`Unica Verità: Chiara.

    Per me Chiara e´ una santa, e il suo Ideale: un disegno di Dio. A volte mi trovo con alcuni membri allontanati dell´opera e posso dire che l´Ideale mai sparisce dal cuore una volta che é entrato. Mi dispiace che Uyulala ha provato un grande dispiacere dentro dell´opera, ma credo che sono state incomprensioni umane nella sua esperienza all´interno. Credo comunque che i nostri difetti non possono essere piú grande che la sua ingratitudine verso Chiara, perché l´impronta dell` Ideale e´ indelebile.

    Io esperimento una grande libertá essendo un gen e vivo in una continua comunione di anima con la mia unitá gen, con il mio assistente e con tutti.
    Abito da qualche tempo con la mia fidanzata, abbiamo un rapporto serio e pieno di amore. Infatti i focolarini sono stati un po´dispiaciuti all´inizio (loro appartengono ad una generazione molto conservativa) ma sono riuscito, dopo una comunione di opinioni, a capire con loro che la purezza é un valore personale. Infatti voglio sposare lei ma sono costretto a vivere con lei temporalmente per via di tanti motivi pratici, e ora non abbiamo il tempo abbastanza per programmare “bene”la ceremonia del matrimonio.
    Mi dispiace molto il tempo storico che Uyulala ha dovuto vivere: il respetto a forte tradizioni che devo cambiare anche all´ interno della Chiesa cattolica.

    Fare come Chiara: amare tutti,… fino alla morte come lei. Io sono stato al centro dell´opera il giorno della sua partenza. In me é rimasto il suo grandissimo amore personale, ci ha salutato a tutti , uno ad uno, nella sua stanza di letto nonostante il dolore e la consapevolezza della sua vicina partenza. Io voglio amare come lei, al di lá del dolore essendo un altro Gesú Crucifisso.
    E me ne frega le esperienze negative di coloro che ha lasciato il cammino di Chiara!!!

    Ti sono unitissimo nell´ Amore!

  • dioamore ha detto:

    Uyulala, hai ragione, io non sono un “interno” dell’opera e non ci tengo ad esserlo, perché so cosa vuol dire, perché comporta un impegno di tempo e risorse notevole che non è da tutti riuscire a sostenere e quindi preferisco vivere la spiritualità dell’unità come aderente, libero di partecipare o meno agli incontri dove scambiare esperienze e approfondire la spiritualità. Non ho proprio intenzione di fare strada da nessuna parte, se non verso il regno di Dio. Per il resto lascio le altre strade a chi le vuole fare, se questo è un bene per chi si impegna in tal senso.

    Sono contrario a qualsiasi forma di annichilimento della personalità e penso che la TV sia un mezzo ben peggiore di un movimento ecclesiale nell’annichilire la personalità di una persona.

    Come dice Pop Corn, mi dispiace anche a me, per la tua esperienza negativa in questo movimento. Io credo alle tue storie e sono il primo a condannare certe forme di indottrinamento come hai descritto, perché Gesù vuole renderci liberi nella gioia e non annichilirci nel sacrificio.

    A Pop Corn dico che per me Chiara non è l’Unica Verità, ma una testimone tra i tanti della Verità, perché, secondo me, la Verità è Gesù e l’opera di Maria è la Chiesa con tutte le sue parrocchie.

  • Igor Fobia ha detto:

    “[…] io non sono un “interno” dell’opera e non ci tengo ad esserlo, perché so cosa vuol dire, perché comporta un impegno di tempo e risorse notevole che non è da tutti riuscire a sostenere”

    In questo libro
    http://www.amazon.com/Combatting-Cult-Mind-Control-Best-selling/dp/0892813113/ref=pd_bxgy_b_img_b

    è scritto che le persone che entrano nelle sette sono spesso persone idealiste e molto capaci, proprio perché viene chiesto loro un notevole impegno di risorse e di tempo.

  • Igor Fobia ha detto:

    Credo che le persone del Movimento che hanno fatto danni enormi hanno potuto farlo grazie al fatto che il Movimento dei Focolari, per come è strutturato, affida a persone senza preparazione psicologica il ruolo di assistente-guida di altre persone che spesso (soprattutto se molto giovani) seguono la loro guida in maniera acritica.
    Se il Movimento fosse stato strutturato in maniera diversa, sarebbero stati fatti molto meno danni. Chi ha progettato la struttura del Movimento dei Focolari ha quantomeno colpa di averlo progettato in maniera ingenua; è una organizzazione che non è né a prova di stupidi, né di psicopatici né di maleintenzionati. Anzi, questi possono raggiungere importanti ruoli di resposabilità…

    Una falla, ad esempio, sta nel fatto che spesso la “volontà di Gesù in Mezzo” rischia di essere confusa con la volontà (anche in buona fede) di chi fa’ da guida. E la volontà dell’individuo, nel Movimento, è spesso
    ritratta come qualcosa di negativo, egoistico, da perdere per fare la volontà di Dio.
    Ne segue che, sopratuttto nel ramo femminile dove la gerarchia ha più peso, chi si fa’ guidare finisce facilmente col seguire la volontà della sua guida. O comunque una volontà che non è la sua.

    Personalmente, mi ritrovo molto nella descrizione del
    “sarcofago”. Si tratta di un fenomeno molto simile ai “postumi” dell’appartenenza ad una setta: all’interno della tua persona convive il tuo io ed un’io-non-io, artificiale, che ti è stato lentamente costruito dentro. Talvolta è difficile distinguere tra la tua volontà e quella dell’io artificiale. Tra ciò che tu pensi sia giusto, e tra cosa una parte di te sente essere giusto. In certi momenti non capisci
    quale parte di te ti stia parlando in quel momento, se il tuo vero io o l’io-non-io…
    Forse nel caso del Movimento non si tratta di un io artificiale, ma piuttosto di pezzi di personalità artificiale
    innestate su un io reale. La metafora del sarcofago cercava
    di spiegare questa strana situazione.

  • Igor Fobia ha detto:

    Per Pop Corn: chiediti perché il tuo amico ti ha detto “in segreto” di questo sito.
    Sul concetto della libertà, sappi che anche i membri delle sette si sentono veramente liberi. Ma la percezione della libertà e la vera libertà sono due concetti diversi.
    Vorrei anche che ti ponessi anche questa domanda: Chiara Lubich era perfetta?

  • Uyulala ha detto:

    per Igor Fobia
    per me è stato molto difficile spiegare, sia pure attraverso metafore, questa percezione tra falso sé e sé autentico perché è evidente che non si tratta dela stessa cosa che capita in alcune patologie psichiatriche o in alcuni disturbi di personalità, anche se ho notato che ci sono caratteristiche somiglianti. Il fatto che sia comunque uno stato indotto lo rende “strano”.
    Come ho scritto ho ricevuto molte lettere, e fra queste nessuna delle persone che hanno scritto mostravano segni di una delle patologie o disturbi della personalità che hanno questa caratteristica di indurre la creazione di un falso sé. Si è sempre trattato di persone che, comunque, sono riuscite a farsi una vita sociale sufficientemente sana, che soffrono intensamente di questa grande difficoltà a conoscere se stessi e a ricomporre un mosaico che sembra essere andato a pezzi. Eppure queste sensazioni, descritte in molti modi, sono straordinariamente simili poi nella sostanza.

    Io stessa, come ho descritto, ho avuto problemi al riguardo e so che per venirne fuori ci vuole molta pazienza e spesso molta sofferenza, bisogna darsi l’opportunità di sbagliare senza paura, bisogna imparare a sentirsi soli, senza stampelle o appigli.

    Per quanto riguarda Pop Corn, la mia impressione è che sia un fake, ma anche se non lo fosse il semplice fatto che abbia scritto qui sarebbe per me la dimostrazione che non è un GEN.
    Ho saputo (sono stata avvisata, a dire il vero, da qualcuno che nel movimento ha avuto un ruolo “forte”) che agli “interni” è proibito leggere gli scritti critici (cartacei o virtuali che siano) e che i nostri siti sono, comunque, controllati da un ristretto gruppo di persone. Per tante ragioni sono propensa a crederci, sebbene queste cose mi facciano un po’ sorridere e mi gratifichino enormemente l’EGO

  • Questo articolo è stato segnalato su ZicZac.it….

    Cosa succede del proprio io in chi appartiene a quest’organizzazione? Attraverso la mia stessa esperienza e la lettura di quelle di altri ex, sto arrivando a comprendere a poco a poco gli effetti a lungo termine di questo tipo di percorso di vita….

  • catimni ha detto:

    Cara Uyulala,
    ciao! mi fa moltissimo piacere ritrovare questo sito, avevo pensato che non lo avresti più aggiornato…

    C’è un blog che credo ti farebbe bene vedere, se non lo conosci già:
    http://blog.brunovergani.it/

    in particolare il post “memorie di un ex monaco”, che attualmente è il numero 4.
    Dico ti farebbe bene non perché sia un post confortante, tutt’altro. E’ durissimo, si sente un dolore che rimane addosso per parecchio. Si tratta del racconto di un ex consacrato ciellino, uno dei Memores Domini, uno come Formigoni per intenderci. Questo racconto è un monologo teatrale, che l’autore mette in scena.
    Ti farebbe bene, credo, perché penso che scoprire la stessa struttura del sacro, del dio pagano in attesa di quotidiani e cruenti sacrifici umani, mai sazio, nel cuore più riposto di tutti i Movimenti della Chiesa Cattolica significa secondo me rilevare quanto la struttura pagana della Chiesa Cattolica Trionfante sia un dato storico inconfutabile da Costantino ad oggi. E come TUTTI gli abitanti della penisola, non soltanto i “praticanti” cattolici, siano immersi in questo “paganesimo strutturale” che dall’Impero Romano è passato al Vaticano. Non soltanto le persone più sincere e più fragili, che finiscono nelle maglie di un Movimento, ma anche milioni di non credenti cercano una risposta alla morte attraverso una struttura sacrificale che è innanzitutto psichica, segretamente soggettiva, prima di essere vissuta in modo pubblico e condiviso.
    Quello che vorrei dirti è che tu e gli ex ora siete diversi da tutti gli “italiani” (intendo dire da tutta quella struttura sociale, in Italia e fuori, che si identifica con il paganesimo dentro e fuori le chiese), perché voi ora non siete più pagani come TUTTI gli altri. Pur con immensa pena, pur con cicatrici che sanguinano, voi ora avete lasciato gli idoli, come dice il Genesi, ora siete nella Terra dell’Alleanza perché ora potete cercare risposte senza sacerdoti, senza mediazioni, potete creare le vostre risposte. Nel Vangelo di Giovanni questo si dice: adorare in Spirito e Verità.
    Tu hai mai letto le sette maledizioni del Vangelo di Matteo?
    Te le posto di seguito.
    E’ il Vangelo che ha distrutto il paganesimo fuori dall’ “Italia” (sia chiaro che non si tratta di una connotazione geografica da cui magari si possa fuggire… La nostra splendida devastata penisola va liberata, non abbandonata…) e inesorabilmente sta procedendo a sgretolare il sacro, a smascherare gli idoli.
    Non è per caso che nei Movimenti il Vangelo NON SI LEGGE!!! Si leggono le Lodi, gli scritti del fondatore… ma il Vangelo resta sigillato, nel senso che non ci sono studi storico-critici che lo possano dischiudere ai focolarini, dei ciellini etc etc, ignoranti e all’oscuro delle scoperte esegetiche: PERICOLOSISSIME!!
    Non è paradossale? Persone che dedicano tutta la loro vita alla “Chiesa” non sono in grado di citare uno studio recente in merito alla Scrittura, non sanno il greco, ci mancherebbe poi l’ebraico… perché? Se la loro “vocazione” è questa perché almeno non provare a imparare qualcosa… perché si accontentano di recitare a memoria litanie inventate da altri? Ovviamente perché è proibito, perché potrebbero rischiare di interpretare con la loro testa, con quel residuo di coscienza che rimane nella violenza… quindi solo preghiere a memoria, di cui nessuno di loro in realtà capisce nulla.
    Sono davvero molto felice che tu sia di nuovo qui, mi sembra che tu, anche se con grandissima sofferenza, sia tornata perché hai bisogno costruire la libertà per te e per gli altri “compagni di viaggio”, perché hai bisogno di schierarti per la libertà, ad ogni costo. Non so spiegarti quanto sollievo mi dia questo, e quanto per me le tue parole siano impregnate del profumo della Parola che ti posto di seguito.
    Sono con te!
    Un bacio grande a te e Mariela

  • catimni ha detto:

    Si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei […] essi dicono e non fanno. Legano infatti fardelli pesanti e difficili da portare e li pongono sulle spalle della gente, ma essi non vogliono muoverli neppure con un dito.
    Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dalla gente: allargano i loro filattèri e allungano le frange; si compiacciono dei posti d’onore nei banchetti, dei primi seggi nelle sinagoghe, dei saluti nelle piazze, come anche di essere chiamati “rabbì” dalla gente. Ma voi non fatevi chiamare “rabbì”, perché uno solo è il vostro Maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate “padre” nessuno di voi sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello celeste. E non fatevi chiamare “guide”, perché uno solo è la vostra Guida, il Cristo. Chi tra voi è più grande, sarà vostro servo; chi invece si esalterà, sarà umiliato e chi si umilierà sarà esaltato.

    Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti alla gente; di fatto non entrate voi, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrare. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo prosèlito e, quando lo è divenuto, lo rendete degno della Geènna due volte più di voi.

    Guai a voi, guide cieche, che dite: “Se uno giura per il tempio, non conta nulla; se invece uno giura per l’oro del tempio, resta obbligato”. Stolti e ciechi! Che cosa è più grande: l’oro o il tempio che rende sacro l’oro? […]

    Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima sulla menta, sull’anéto e sul cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della Legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste invece erano le cose da fare, senza tralasciare quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!

    Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l’esterno del bicchiere e del piatto, ma all’interno sono pieni di avidità e d’intemperanza. Fariseo cieco, pulisci prima l’interno del bicchiere, perché anche l’esterno diventi pulito!

    Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che assomigliate a sepolcri imbiancati: all’esterno appaiono belli, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni marciume. Così anche voi: all’esterno apparite giusti davanti alla gente, ma dentro siete pieni di ipocrisia e di iniquità.

    Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che costruite le tombe dei profeti e adornate i sepolcri dei giusti, e dite: “Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non saremmo stati loro complici nel versare il sangue dei profeti”. Così testimoniate, contro voi stessi, di essere figli di chi uccise i profeti. Ebbene, voi colmate la misura dei vostri padri. Serpenti, razza di vipere, come potrete sfuggire alla condanna della Geènna”? Matteo 23, 1-36

  • catimni ha detto:

    ps

    (La Geenna è l’inferno. Se leggi il racconto di Bruno Frugoni, l’attore ex monaco ciellino, scendi all’inferno, è una percezione quasi fisica. Credo che attualmente vivere dentro un Focolare per “Popi” e “Pope” non sia per niente diverso, ed è orribile pensare a quanti in questo momento sono all’inferno senza che NESSUNO provi ad aiutarli. Nessuno, perché da fuori si pensa che loro hanno la “vocazione”… i tossicodipendenti si curano, invece chi fa parte di una setta cattolica ha la “vocazione”. Secondo il Vangelo di Matteo, se la “vocazione” esistesse sarebbe dunque la vocazione all’inferno…).

  • george ha detto:

    E’ molto crudo quello che scrive Catimni, ma è ovviamente vero. Sono lontani i tempi in cui i cristiani leggevano Bonhoeffer che, in epoca bellica pochi mesi prima di morire giustiziato in una prigione nazista(e quindi ben a contatto con quella morte che, come dice Catimni, dà origine alla quaestio su “un Dio”), riconosceva che il mondo ha raggiunto la maggior età e non ha più bisogno di Dio per giustificare il male, il dolore, la morte. In particolare “…Il cristiano non ha sempre un’ultima via di fuga dai compiti e dalle difficoltà terrene nell’eterno…ma deve assaporare fino in fondo la vita terrena come ha fatto Cristo ()…” e ancora: “Non dobbiamo attribuire a Dio il ruolo di tappabuchi nei confronti dell’incompletezza delle nostre conoscenze…” (“Resistenza e resa” ed. san Paolo 1988; lettera a Eberhard Bethge del 27 giugno e 29 maggio 1944 pag.412; 382). Però forse è doveroso aggiungere una nota; l’iter che ogni uomo fa per avvicinarsi alla Verità (e, sia ben chiaro, non sarà mai sufficientemente neppure prossimo) è vario, passa anche attraverso, per alcuni (per me per esempio), i movimenti; ad un certo punto per diversi motivi, diversi qualitativamente (buoni/cattivi, positivi/negativi) con diversi frutti (cioè: la verità -qui “v” minuscolo perchè verità solo soggettiva- è che Dio c’è / la verità è che dio non c’è) ogniuno può superare quel momento e diventare un po’ più adulto. Adulto nel senso di colui che, cresciuto, non ha più bisogno dei genitori per sapere cosa deve scegliere e agisce in proprio: esercita finalmente veramente la più grande facoltà dell’uomo (la libertà) [quella facoltà che ad una lettura comune che non condivido -e non sono solo- di Genesi, ha “fregato” il mondo intero]. Il problema ovviamente sorge quando il vissuto precedente crea delle “cicatrici” deturpanti (ovviamente la psiche) come è successo a molti. E’ ovviamente tragico che il la venuta di Cristo sulla terra in qualche modo possa aver creato tanta sofferenza (ma ovviamente qui c’è la mano dell’uomo). Tanti saluti

  • dioamore ha detto:

    catimni, ho letto i tuoi interventi, molto belli e vorrei chiederti cosa proponi in alternativa a quello che chiami “paganesimo strutturale”. Forse il Vangelo che ha distrutto il paganesimo? Se è quella l’alternativa, allora abbiamo un punto in comune. La cosa mi conforta. Il Vangelo lo si legge in chiesa, durante la messa, il sacerdote poi lo commenta. Perché dici che nei movimenti il Vangelo non si legge? La Parola di Vita, per esempio, è una lettura del Vangelo poi commentato. Parli di scoperte esegetiche pericolosissime. Mi piacerebbe che tu le riportassi, così come hai saputo riportare il blog di Bruno Vergani, tra l’altro interessante.

  • catimni ha detto:

    Io credo che la sofferenza sia dovuta al rifiuto dell’uomo di uscire dalle maglie mostruose e tuttavia rassicuranti, sicure, della rete in cui il Sacro lo tiene prigioniero. Il Vangelo è venuto a smascherare ogni religione, è venuto a chiamare con il suo nome la violenza. Recentemente ho letto questo:

    “A Roma Estia fu venerata come la dea Vesta. Qui il suo fuoco sacro univa tutti i cittadini in una sola comunità. Nei templi veniva custodito dalle vestali che dovevano incarnare la verginità e l’anonimato della dea. In un certo senso, ne erano la rappresentazione umana, sue immaigini viventi, al di là di ogni raffigurazione scolpita o pittorica. Le fanciulle scelte come vestali venivano portate al tempio in età molto giovane, per lo più quando non avevano ancora sei anni. Tutte vestite allo stesso modo, con i capelli rasati come neo-iniziate, qualunque cosa le rendesse distinguibili e riconoscibili veniva eliminato. Vivevano isolate dagli altri, erano onorate e tenute a vivere come Estia: se venivano meno alla verginità le conseguenze erano atroci. I rapporti sessuali della vestale con un uomo profanavano la dea. Come punizione la vestale veniva sepolta viva in una piccola stanza sotterranea, priva di aria, con una lucerna, olio, cibo e un posto per dormire. La terra soprastante veniva poi livellata come se sotto non ci fosse niente. In tal modo la vita della vestale (personificazione della fiamma sacra di Estia) che cessava di impersonare la dea veniva spenta, gettandovi sopra la terra, come si fa per spegnere la brace ancora ardente nel focolare”.

    Leggere tutta questa violenza ora ci fa inorridire. Ma allora per i Romani questo era normale.
    Leggere che alcuni monaci benedettini nel Medio Evo venivano offerti al monastero da bambini ed erano più importanti degli altri in quanto restavano perennemente vergini forse ci fa inorridire allo stesso modo, ma nel Medio Evo era normale.
    Sapere che oggi ci sono persone che ritengono di dover vivere una vita come quella che Bruno Vergani (non Frugoni, è stato un lapsus) racconta invece non fa ancora inorridire tutti.
    Perché? Perché ancora ci muoviamo nella logica del Sacro e non in quella del Santo. Quello che tento di dire è che se la Chiesa produce sofferenza ciò avviene esclusivamente nella misura in cui ha tradito il Vangelo, perché l’ha barattato con il potere delle religioni pagane.

    E però, se finalmente possiamo riconoscere la violenza di tante vittime, è solo perché il Vangelo ce l’ha permesso, non ci sono altri motivi. (Il Vangelo che ha aperto il senso dell’Alleanza antica, che ha compiuto l’Antica nella Nuova: nella lunga storia del popolo d’Israele nessuna vestale è mai stata offerta alla dea vergine…)

    Sono d’accordo con il doveroso distinguo di George: far parte di un Movimento è stato fin’ora senz’altro molto meglio che subire la legge del Sacro in altre forme molto più alienanti.
    Però a me pare che questo valga per chi all’interno del Movimento non viene offerto in sacrificio dagli altri, per chi vive “al riparo” del sacrificio degli altri.

    E mi pare che attualmente, nel mio post precedente c’era questo attualmente, la struttura sacrificale stia sommergendo i Movimenti Cattolici. Vent’anni fa forse era diverso, forse anche dieci anni fa.
    Ora i lefevriani fanno scuola, guarda caso il loro merito è che riempiono i seminari di “vocazioni” ,e la xenofobia dei lefevriani, come l’antisemitismo, è essenziale alla loro interpretazione della Chiesa.

    Per questo le mie parole sono crude. Perché mi sembra che ci siano persone prigioniere, ricattate, inchiodate nel loro passato, usate dal potere del Sacro e questo avviene in nome del Vangelo. Come possiamo permettere che il Vangelo venga usato per impedire a una persona di crescere, di scoprire la guarigione del proprio dolore, di incontrare il futuro preparato per ognuno di noi?

    La “vocazione”, che il Concilio aveva voluto equiparare al matrimonio, negandone la esclusiva “perfezione” sta identificandosi invece sempre di più con la Chiesa stessa, tanto che in certi ambienti si dice che la “vocazione” è nata con il Vangelo!!????!!!!
    La “vocazione” viene da lontanissimo, si perde nella notte dei tempi, e rimane come il residuo più pericoloso del paganesimo.

    Questo non significa affatto condannare il celibato, ognuno è libero di vivere il Vangelo come più gli è congeniale, significa condannare la tesi che il celibato sia perfetto perché purezza contrapposta all’impuro. E’ questa la tesi pagana in cui si sta inabissando la vita dei Movimenti che ruotano attorno alle figure dei consacrati.

    Mi dispiace per la crudezza del linguaggio, ma a me pare che la responsabilità per questi “consacrati” destinati a “impersonare la dea” sia in primo luogo di chi dal Vangelo è stato liberato.
    Chi rappresenta la dea, interscambiabile con gli altri identici rappresentanti, obbedisce perché non esiste in quanto individualità: dissolto nella neutralità impersonale di una coscienza collettiva che non può tollerare esclusività.
    La sorte della vestale non più vergine mi sembra descriva simbolicamente nel modo più sintetico quello che Uyulala ha scritto qualche giorno fa: chi si libera incorre nella vendetta della dea, che le fornisce l’ambiguità di luce, acqua, cibo ma senza più aria. Una libertà finta, perché il senso di colpa, la colpa di aver trasgredito la legge della purità rituale, rimane attaccata all’anima e la soffoca.
    La morte per soffocamento non è altro che la rivelazione di ciò che già prima costituiva l’essenza della vestale: il dovere di incarnare la colpa di ognuno, il dovere di soffocare ogni desiderio di vita in nome di questo dovere, il dovere di soffocare la propria umanità nell’incarico sublime di prendere su di sè la colpa del resto del gruppo.
    Questo è il dovere di chi ha la “vocazione”.
    Come se la Resurrezione non fosse nel mondo, come se non ci fosse qui, VIVO, il Risorto che guarisce da ogni colpa.
    Mi pare che le persone che cadono nella trappola della “vocazione” siano quelle che per la loro storia sono più sensibili al senso di colpa, le persone che già sono state vittime, che già si sono sentite più deboli, che già si sono sentite soffocare…
    Queste persone, “consacrandosi”, rimangono prigioniere del proprio passato, non ne possono uscire perché lo rimettono in scena ogni giorno: sono le vittime del sacrificio.

    Mi pare che la vocazione, la sola per tutti, è quella di scoprire la verità di una frase del frère Roger di Taizé che mi ha sempre fatto bene leggere:

    il tuo passato nel cuore di Cristo, il tuo futuro nelle Sue Mani.

    grazie davvero George, per le tue parole.
    buonanotte!

  • catimni ha detto:

    per dioamore
    Ciao!
    ho letto ora il tuo post. Certo che abbiamo “un punto in comune”!
    Dico che il Vangelo non si legge perché non si studia: mi pare di aver scritto da qualche parte in questo blog che secondo gli Ebrei la Parola è come un recipiente che contiene il vino: deve per forza di cose essere sigillato, diversamente il vino non è buono. Leggere il Vangelo senza studiarlo è come osservare il recipiente dal di fuori. Senz’altro se è di vetro, ovvero se qualcuno è in grado di spiegarcene il senso, se ne potrà apprezzare il colore, si potrà rimanerne affascinati, ma non è ancora come berlo. Per entrare in contatto con la Parola è necessario cercare, magari a tentoni, magari con la fatica di notti e notti, la sedimentazione dei sensi che vi sono nascosti, è necessario scoprire il contesto in cui è nata, la storia che l’ha generata, è necessario attraversare in qualche modo le due lingue che presuppone: il greco della stesura e l’ebraico di chi l’ha annunciata e poi scritto in greco.
    Allora la Parola comincia a parlare a noi personalmente, perché solo allora riusciamo a renderci conto delle domande alle quali la Parola è venuta a rispondere, e possiamo trovare che sono le nostre stesse domande, le più riposte, le più segrete dentro di noi.
    Ognuno di noi che legge davvero, che beve il vino, scopre una gradazione del gusto completamente nuova perché la nostra strada verso la Verità è come ognuno di noi unica al mondo.
    Il mistero della Parola è l’infinita ricchezza del suo gusto, che è diverso per ognuno di noi eppure lo stesso, che si dispiega attraverso i secoli, che vibra di un’intensità sempre maggiore attraverso ognuno di noi, senza perdere in nessun modo la sua assoluta alterità, la sua sostanzialità indipendente da noi.
    La Parola vive di vita propria, non è dentro di noi, è fuori, e se cominciamo a incontrarla sul serio non possiamo non sentire nostalgia ogni volta che la perdiamo, per dolore, per disperazione, per troppa fatica…
    Ecco perché è chiaro che mezz’ora alla settimana durante la predica (e quante volte la predica parla del Vangelo?)è scandalosamente poco… e Parola di Vita, che tu citi, se non sbaglio è una rubrica di Città Nuova che esce una volta al mese (e che io quando lo leggevo molto tempo fa trovavo il miglior giornale cattolico in circolazione, capace di raggiungere con semplicità tutti, colti e meno colti).
    A me pare che i protestanti abbiano moltissimo da insegnarci in merito allo studio del Vangelo. Il tuo Movimento se non sbaglio resta tutt’oggi il solo che abbia tentato la strada della riconciliazione tra le Chiese, che credo fosse una delle più grandi preoccupazioni di Chiara. Perché, proprio per questa particolarità dei Focolari, non imitare un po’i protestanti nella loro passione per la Parola?
    D’altronde il tuo Movimento ha appena fondato una Università, no?
    Se non puoi frequentare corsi, puoi comprare libri, e leggerli magari piano piano, quando riesci, quando puoi tornare, con nostalgia. Io ti posso consigliare, anche in merito alle “pericolosissime novità esegetiche”, di seguire un biblista che insegna Giudaismo in Facolta Teologica a Milano, il solo biblista italiano che non si è laureato in una università ecclesiastica, e che dal mio punto di vista affronta l’esegesi del Vangelo con una delicatezza estrema, con una lucidità rara: Piero Stefani.
    Quest’estate ha percorso l’Italia intera con convegni e conferenze (ha un blog in cui pubblica le date dei suoi interventi: http://pierostefani.myblog.it/ ), e ha scritto molti libri. E, tra i libri di esegesi, ti posso consigliare quelli della Queriniana, che sono i più coraggiosi: in Italia non è facile trovare tradotti gli studi più recenti.
    Buona ricerca…
    E io chiedo scusa a Uyulala se ho occupato tutto questo spazio nel blog in soli tre giorni, ora per un po’ non potrò più scrivere, ma direi che è abbastanza…
    Grazie per quest’ospitalità che è stata molto preziosa per me. Buona serata!

  • Mariela ha detto:

    Ciao Catimini,
    grazie mile per i saluti! Sono molto contenta di ritrovarti qui e leggerti dopo tanto tempo! Anche a mi mancavano i post di Uyulala.

    Anch´io vedo che dentro del Movimento la biblia non si studia. È Chiara a dare una interpretazione della biblia e basta.
    Certo, essiste la Scuola Abba, un gruppo di teologi e di gente intelligente che studia l´ideale di Chiara. Ma di solito (io ricordo) le interpretazioni di queste persone(per i suoi membri nei congressi, o attraverso video, libri, scritti, ecc) sono molto facile da capire, senza approfondire molto. E tutto sulla base di Chiara. Niente di storia, nè di semantica, ecc. Niente di niente che possa esigere l´uso del cervello.
    È un movimento in cui “solo basta amare”, e per le altre cose (come le semplice domande esistenziali, la interpretazione della biblia, il agire della Chiesa, ecc )”bisogna tagliare la testa per amore”.

    Perchè? perché il movimento é un movimento di moltitudine. Il movimento non si complica la vita con tanto studio, perchè come si diceva: Chiara ci da tutto pronto.
    E meglio così per loro, perché fare studiare”bene”a un pre-focolarino a Loppiano e a Montet diventarebbe per loro troppo costoso, poco pratico e PERICOlOSISSIMO (come hai detto).
    (Allora non capisco di cosa serva l´università Sofia a Loppiano… Non so se lo sai, ma non é una universitá per i popi. Anzi é aperta a tutti, ma non ha niente da fare con lo studio dei pre-focolarini)

    Interessante quando parli sulla “vocazione all´inferno”. Un complemento al post di Uyulala. La vocazione a sopravivvere nell`inferno, la capacita di ringraziare Dio e i “fratelli” per ogni meritato castigo e di amare loro per ogni male ricevuto e anche dato… Che bravi siamo stati con la protezione del “sarcofago” !!! Ora costa tanto sentirsi nudo e da solo. E´ come imparare a camminare a una età adulta.

  • dioamore ha detto:

    Grazie catimni, interessante il blog di Piero Stefani.

  • marie ha detto:

    Ciao!
    volevo solo dirvi che leggendo un po le vostre esperienze cosi diverse le une delle altre, che far parte del Movimento dei Focolari (o di altri movimenti) e solo un modo per poter vivere il Vangelo.
    Cio che Chiara ci ha insegnato, l’Ideale, non e altro che cio che Gesu ci dice, ma lei l’ha messo in un modo piu adatto ai nostri tempi.

    Io faccio parte del Movimento da bambina, e sono ben impegnata!!! Certo che ci sono tante cose, atteggiamenti, modi di fare…. che non mi piacciono! Ma ho imparato a parlare, a dire tutto cio che mi disturba, E ASCOLTO C’E SEMPRE!!!!! Di piu, vi dico che grazie a me ed a altri che hanno fatto come me, siamo riusciti a cambiare tante cose verso il meglio.

    Bisogna ricordare infatti che il Movimento e una espressione umana dell’Ideale del unita dato da Dio all’umanita attraverso Chiara. Chi si occupa del Movimento sono persone con le loro limite, modi di fare, che certo non piaciono a tutti… Ma vi dico che MAI e in NESSUN ALTRO GRUPPO, ho visto la LIBERTA che c’e dentro il movimento. C’e cio che devi fare, e c’e lo stile di vita proposto, ma SEI LIBERO DI FARLO o no… Penso che ogni generazione di gen soffrira di qualcosa nell’Opera di Maria che viene dalla generazione precedente, ma anche cambiera qualcosa verso il meglio, e questo succede in ogni espressione nella vita, nella storia per esempio, nelle famiglie, nei govervi, etc…

    Poi, accanto alla GIOIA, PACE, LIBERTA, AMORE, AMICIZIA VERA, che trovo nel movimento, tutto il resto, i problemi, sono secondari… Ho ricevuto TANTO da Chiara, senza di lei, mi saro esaurita, perche il mondo e cosi brutto, e la vita e cosi difficile…

    Vi saluto tanto, e dico a tutti quelli che sentono dolore di non dimenticare la preghiera… Pregate Gesu e Maria, affidate a loro i vostri dubbi… Pregate anche per il Movimento, per le persone che ci hanno responsabilita affinche possano essere piu coerenti con cio che Chiara a ricevuto da Dio per tutti…

    Vi abbraccio…
    M.

  • Uyulala ha detto:

    Ciao Marie e benvenuta.
    Voglio farti alcune osservazioni.
    Se sei nel movimento fin da bambina, dubito che tu abbia avuto occasione di conoscere davvero tutti gli aspetti della vita. Chi nasce e cresce all’interno del movimento fa una vita “in cattività”, come se fosse allo zoo. Rivece da mangiare e da bere, ma non è libero. Solo che, non avendo provato altro, è convinto di vivere lì la vera libertà.
    Riconosco che sicuramente le tue parole sono dettate da una totale buona fede, ma la vita è un’altra cosa.

    Poi: io NON sono più cristiana. Ho un concetto della spiritualità, della vita, del senso della vita molto lontano da ogni monoteismo. Non ho nessun motivo per pregare le icone cattoliche. Anzi, io vedo molta idolatria nella maggior parte delle pratiche del cattolicesimo.

    Ancora: una filosofia di vita che comprenda simboli e metafore esclusivamente di una religione, inevitabilmente lascerà fuori da essa tutti coloro che credono in altro. Ho avuto testimonianze da parte di ex del movimento, non cattolici, che hanno scoperto che l’ecumenismo del movimento è solo una facciata, ma alla fine tutto deve ritornare al cattolicesimo.

    Ma farai la tua strada, qualunque essa sia ti auguro ogni bene.

  • Marie ha detto:

    Grazie Uyulala per la tua risposta…
    Certo che le mie parole non andranno a chi non crede in Dio, ma piuttosto a chi ha Dio nella sua vita, ed ha pero dubbi sul movimento dei focolari… Quindi, cio che ho scritto serviranno ad altri… a credenti…
    Ti assicuro che ho “avuto occasione di conoscere davvero tutti gli aspetti della vita” E vero che sono cresciuta all’interno del movimento, ma sono una persona molto attiva in tanti campi (nel sociale, in altri gruppui, e altro…) ho un lavoro indipendente che mi da occasioni di trattare con tante persone diverse, i miei fratelli hanno altre scelte nella loro vita, quindi non sto per niente vivendo una vita “in cattività”, come se fosse allo zoo. Ho avuto tanti problemi nella mia vita, e ho sofferto tanto, so quanto la vita puo essere difficile, e non e stato il movimento ad aiutarmi. Anche se tanti membri sono stati accanto a me nei momenti difficile, come l’hanno fatto anche amici e famiglieri che non c’entrano con il focolare!
    Cio che vorrei dire e che gli insegnamenti della Chiesa e del Movimento non sono lontani gli uni degli altri… e secondo me, chi si sente male all’interno del movimento, magari non e proprio fatto per una vita comunitaria, o collettiva, o, semplicamente, non ha un carattere abbanstanza forte, e si lascia andare dai sentimenti, attaccamenti che dopo sente delusione, perche i membri del movimento sono persone umane, e possono sbagliare o non essere al 100% fedeli a cio che ci insegna Chiara.
    Rido questo consiglio di PARLARE quando ci sono dubbi, DIRE cio che non ci piace. Il movimento non e una struttura chiusa, il movimento e sempre in “movimento” c’e sempre da migliorare, ed ogni membro puo dare un contributo proprio nelle cose che li fanno soffrire.
    Auguro il migliore a tutti!
    Marie

  • bruno vergani ha detto:

    Per Marie
    mi fa sincero piacere della tua libertà e crescita umana nell’appartenere al movimento e alla chiesa.
    Avverto invece ingenui e superficiali i motivi, o meglio i giudizi che elenchi riguardo a chi abbia fatto scelte diverse dalla tua:” magari non e proprio fatto per una vita comunitaria, o collettiva, o, semplicamente, non ha un carattere abbanstanza forte, e si lascia andare dai sentimenti, attaccamenti che dopo sente delusione, perche i membri del movimento sono persone umane, e possono sbagliare o non essere al 100% fedeli”.
    Per esperienza personale credo invece che sia necessario distinguere. Perché il livello di coinvolgimento nell’obbedienza a chi quida il gruppo non è il medesimo per tutti. Talvolta il prendere le distanze è questione di sopravvivenza. Ti incollo l’ultimo post che ho pubblicato nel mio sito sull’argomento, spero di tuo interesse.
    Bruno Vergani

    Memorie di un ex monaco. Note sull’obbedienza.

    Sappiamo dei vantaggi e delle difficoltà dei gruppi umani. Il club sostiene, stimola e talvolta consola. Poi chiede il conto alle soggettività in gioco: adattamento, tolleranza, comprensione e qualche rinuncia in nome della causa comune. Ho osservato gruppi, atei o con fede, con soggettività assolutamente eterogenee rimaste stabilmente unite. Questione di bilancio: probabilmente il dare/avere raggiunge, per ogni singolo appartenente, un discreto equilibrio.

    La compagnia sacramentale è altra cosa. E’ permanenza di Cristo presente nel rapporto con l’autorità. Si esprime in una compagnia guidata da uomini che per processo analogico, direi misterico se non evocasse qualcosa di pagano, rappresentano Cristo stesso. Il mistero dell’autorità è il mistero di Cristo. Gli addetti ai lavori chiamano la modalità di questo rapporto carisma. Alcuni sperimentano il carisma in modo vago. Credono che il Papa rappresenta Cristo nella storia e così lo guardano con devozione al telegiornale delle 13 e un paio di volte nella vita vanno in piazza San Pietro a battergli le mani sotto la finestra. La modalità di relazione con l’autorità non determina significativi cambiamenti del loro vivere. Continueranno amando e lavorando come riterranno opportuno, ispirandosi di tanto in tanto a quella generica figura di riferimento, con la quale manterranno informe e intermittente fedeltà e obbedienza.

    Per altri la modalità di rapporto col Dio presente attraverso l’autorità assume maggior concretezza e precisione. Seguono un responsabile nel gruppo ecclesiastico a cui appartengono. Siccome la compagnia è guidata per adempiere al precetto si recheranno una volta al mese dall’autista, così a colloquio con il Dio che si manifesta attraverso il superiore metteranno sul tappeto le scelte di vita che decideranno di riferire al superiore, poi cercheranno di aderire alle indicazioni avute.

    Siccome non è proibito anche se non è necessario possiamo far sì che la verifica umano esistenziale del carisma si concentri maggiormente, per appurare quanto sia è plausibile che Dio si possa mostrare attraverso l’autorità di uomini. Addentriamoci nei pericolosi territori dove si fa esperienza del carisma al massimo grado. Alto dosaggio, concentrazione fino alla saturazione rifiutando modalità di rapporto con l’autorità generiche, intellettuali, vaghe e indeterminate. Esperienza fisica completa, attrito radente. Nella sala prova motori rasentiamo il fuori giri per appurare se il pistone grippa o si esprime in tutta la sua gloria. Carisma con oggetto reale. Vincolo netto. Fatti. Nomi. Carisma che concresce, che si rapprende e indurisce. La verifica al massimo dosaggio va pur eseguita, perché un po’ di veleno a bassissime dosi può anche curare, quindi ci sembrerà innocuo o assolutamente utile. Solo nell’aumentare la concentrazione capiremo se è mortifero o salvifico. Ambiente di prova congruo all’esperimento: ambienti monastici. Lì nel ruolo di ultimo novizio, subalterno a tutti, potremo verificare sul campo quanto il carisma specifico, come modalità di rapporto assoluto con l’autorità, ci farà fiorire in umanità, energia, passione e vitalità. Il minimo sindacale che si possa chiedere ad un Dio incarnato che promette il centuplo quaggiù. La verifica sarà totale, assoluta, pragmatica e precisissima, così dai frutti riconosceremo l’albero. Escludiamo teologie o filosofie inquinanti, solo carne e sangue, nomi e cognomi: novizio Antonio, capo casa Gennaro. Dentro questa obbedienza materica full time verificheremo quanto Antonio nell’obbedire per davvero al capo casa Gennaro si realizzerà come uomo attraverso il carisma. Nel farlo non basta ad Antonio il far proprie le ragioni di Gennaro, individuando ed accogliendo e quindi eseguendo l’informazione di fondo che il capo esprime. Nella pratica quotidiana del novizio Antonio non basta accondiscendenza, accettazione e neppure identificazione con Gennaro. Antonio dovrà perlomeno appropriarsi dei contenuti, dei giudizi e delle opinioni di Gennaro per farle diventare intimamente proprie sentendone il valore in quanto Gennaro è Cristo presente. Ma questo non è ancora sufficiente, per Antonio urge- indifferente al grado di sensibilità, onestà e verità del capo- l’assoluta interiorizzazione di Gennaro per la sacramentalità dal capo espressa e significata. Le parole che accompagnano il processo appaiono affascinanti: carisma, analogia, segno, mistero, sacramento ma tutte significano una cosa: che Antonio abbia a dipendere ontologicamente da Gennaro. Ontologicamente vuol dire che è questione di vita o di morte. Anzi di più. La stessa percezioni d’essere di Antonio dipende dall’obbedienza a Gennaro. Il codice penale, che nulla capisce di queste cose, definiva tale dinamica plagio. Don Giussani che invece comprendeva la chiamava Mistero così si attardava a giocare col fuoco.

    Sapendo quanto il peccato originale rende i bambini e gli adolescenti ingenui dovevano alzare l’età di ingresso nelle case dei Memores almeno ai quarant’anni. Però, se ben ricordo, in quegli anni si chiamava “Gruppo adulto” un nome giusto. Quando ho eseguito l’esperimento ero giovane quindi ingenuo ma non innocente, perché già capace di far del male a me stesso. Dovrebbero scriverlo sulla porta delle case dei Memores: vietato l’ingresso agli ingenui. Però non è escluso che in qualche modo misterioso Iddio si veicoli agli uomini con la somministrazione di carismi specifici. Attenzione ai dosaggi.

    http://www.brunovergani.it

  • Anonimo Etneo ha detto:

    Stavo cercando di penetrare dentro il mondo delle Scuole di Partecipazione del Movimento Politico per l’Unità. Ero rimasto disgustato dall’annuncio del quotidiano “La Sicilia” a proposito delle nuove lezioni a Catania con “l’obiettivo di formare giovani alla fraternità universale quale categoria politica”. Frase oscena alla luce di alcune mie conoscenze che tutto mi sono sembrate tranne che solidali, amorevoli e benigne. Adesso capisco meglio l’idea della loro “assenza” con la teoria del sarcofago atrofico, splendente fuori, ombroso dentro.

    Il racconto è una sorta di doloroso e coraggioso outing pubblico, il momento fondamentale del distacco dal tunnel da una dipendenza, da uno disturbo bipolare
    È terribile ciò che si legge. Ha il sapore della denuncia. Eppure in questo atteggiamento di generosità, di disvelamento dal fasullo, dall’indotto, dal precostituito c’è già un enorme recupero della ragazza dei 15 anni, la ragazza che pulsa, che ha un cuore, che ha tanta voglia di recuperare. Accettare la diversità uomo-donna, i limiti e i vizi, le contraddizioni, le debolezze (non amo la parola “difetti”) dell’umano.
    Certo, è vero, diventa tutto un “puttanaio” se non si riesce a costituire una comitiva (ti piace questo termine?) sempre più grande e internazionale che porti questi dolori alla conoscenza dell’opinione pubblica. Forse in psichiatria esiste una terapia contro il disturbo da settarismo? Il settarismo va condannato in tutto le sue forme, anche quelle più “angelicali”. Dietro si nasconde sempre violenza e prevaricazione.
    Quindi allargare il giro delle conoscenze, incentivare e stimolare una partecipazione di un numero di “ex focolarini” con confessioni pubbliche, creare un maggior numero di siti d’assalto contro le nuove Scuole di Partecipazione del Movimento Politico per l’Unità, vere e proprie vetrine d’indottrinamento.
    Lottare, lottare, lottare. 😛

  • Uyulala ha detto:

    Per l’amico siciliano:
    sarebbe l’ideale che le persone provenienti da movimenti settari – religiosi e non – si esponessero e raccontassero la propria esperienza. Ho però notato che esiste in questo senso una grandissima difficoltà ad esporsi. Spesso le persone sono molto, troppo ferite per rischiare di essere sottoposte a critiche e incomprensioni.

  • catimini ha detto:

    Ti riporto questo passo dalla pagina 13 del Fatto di oggi, 12 novembre, dedicata alla presentazione di “Dentro l’Opus Dei”, di Emanuela Provera, edito oggi da Chiarelettere e alle lettere della madre di un Numerario:

    “Ci sono in gioco le vite di centinaia di giovani. Questo libro vuole aiutare chi oggi non ha il
    coraggio di denunciare il proprio malessere per riguadagnare la libertà. E vuole riprendere –
    attraverso una ricostruzione dei documenti “interni”, non ufficiali, che rivelano come funziona
    davvero l’Opus Dei –, la questione sollevata da una interrogazione parlamentare di più di venti anni
    fa, ovvero “se il governo non ritenga che… l’Opus Dei dovrebbe qualificarsi come associazione
    segreta vietata dalla legge”. A noi ex numerari la domanda pare attuale”.

    Perché non pensi a una sorta di dossier in cui raccogliere le testimonianze degli ex Focolarini, magari anonime, per ovvi motivi,e lo proponi al Fatto? Lo stesso proporrei a Bruno Vergani per quanto riguarda i Memores Domini. Il Fatto ha coraggio, perché Marco Travaglio è veramente cristiano: non ha paura degli idoli. Io credo che pubblicherebbe tutto.
    Se leggi le lettere di questa madre pubblicate oggi vedi che ci sono psichiatri che invece di guarire, di liberare, lavorano al servizio della setta, della violenza. Com’è possibile? Ma perché gli psichiatri italiani non denunciano questa situazione? Non lo capisco. Certo c’è omertà per paura di un sistema di potere sempre più forte, ma è possibile addirittura che ci siano psichiatri e psicologi riconosciuti come tali magari da un servizio pubblico che poi lavorano per una setta?
    Non ho più scritto poi quello che pensavo di quegli articoli di cui avevi inserito il link. Mi sono stati utilissimi per chiarire meglio alcune cose, e soprattutto mi è piaciuta moltissimo l’idea del “bivio”. Mi sembra che in vista della cura di una persona mantenere ben ferma la prospettiva del “bivio” sia l’arma più efficace in assoluto. E in questo stesso senso intendo l’idea di pubblicare una denuncia. Quante persone fragili sospese in quel “bivio” potrebbero forse prendere coraggio, scoprendo che qualcuno ha coraggio di scrivere per tutti quello che loro non osano nemmeno pensare? Quante… forse molte, ma se anche fosse una sola sarebbe già valsa la pena, per tutti gli ex, della sofferenza inevitabile che si prova esponendosi.
    Mi piacerebbe che tu ci pensassi!
    I Focolarini, Numerari, Memores, sono le persone più sincere, le più ingenue, le più vulnerabili. In ogni gruppo umano le vittime predestinate per il sacrificio sono quelle che hanno meno possibilità di difendersi. Quelle che non hanno parole proprie, che devono vivere del linguaggio impersonale del gruppo. Mi piace molto una frase famosa di Albert Camus:”chi scrive è portavoce di coloro che non sanno o non possono parlare”. Scriviamo, non fermiamoci, quanto più conosciamo il dolore di non poter parlare.

    buona giornata a tutti,
    Catimini

  • bruno vergani ha detto:

    Mi risulta che gli ex Memores restino nel movimento ecclesiale, magari si sposano ma rimangono nell’ambiente, quindi non esistono testimonianze. Ho ricevuto al riguardo molte mail di ciellini. Il giudizio che mi comunicano riguardo ai fuoriusciti dal gruppo monastico è comica. Superstiziosa. Sembra credano alle minacce dei parroci della bassa padana che, negli anni cinquanta, assicuravano completa cecità a seguito della masturbazione, così gli risulta assolutamente certo che i fuoriusciti dai Memores “si spengano dal punto di vista umano”. Quanto comunicano con i loro interventi stereotipati testimonia proprio il contrario. Al riguardo non sto ad ostentare il mio curriculum intimo e sociale pre e post Memores, già mi sono attardato in miei scritti sull’argomento. Conosco l’ambiente. Non dubito pregiudizialmente della buona fede di chi obbedisce e anche di chi conduce, rispetto i percorsi, ma chiedo a chi ha responsabilità come possa riuscire a dormire serenamente la notte, quando di giorno insegna e garantisce che Iddio si manifesta ai subalterni attraverso di lui. E’ davvero un grande mistero, non è escluso che Dio esista per davvero e in qualche modo, a me ignoto, li anestetizzi dalla consapevolezza dei danni che procurano.

    Aggiungo alcune mie constatazioni riguardo la missione, l’apostolato.
    Gli appartenenti militanti si attivano organizzati ad accogliere l’altro, ad andarlo a cercare con singolare urgenza per “amarlo spiritualmente” e salvarlo miticamente. Missione e apostolato come necessità per occultare a loro stessi d’essere persone fragili, tenute insieme con lo scotch di concetti e preconcetti validi solo nel gruppo, ma assolutamente incongrui per tutti gli altri. Così il cercare e l’accogliere l’altro, il diverso che sta nel mondo, diventa una vera e propria dipendenza, alibi necessario per autogiustificare, nel suo assioma incontestabile e ammirabile, che non sono nell’errore ma nel giusto, che non sono fragili ma forti. Di fatto, in questo apostolato, non accolgono nessuno se non le idee del gruppo e così si autosostengono in un circolo vizioso che rafforza la dipendenza degli appartenenti al gruppo aumentando nel contempo la fragilità personale e la chiusura al diverso. Missione per esasperata difesa personale e del gruppo religioso potenzialmente minacciata dall’altro per il semplice fatto che c’è, che esiste con la sua diversità pericolosamente destabilizzante, specialmente se tutto sommato non sta poi tanto peggio dei missionari anche se miscredente. Il fragile attivista, in missione per conto di Dio, nell’accogliere l’altro per inglobarlo nel suo pseudomondo si metterà un po’ al sicuro dalle insidiose critiche e ironie del diverso, pericolosi grimaldelli alla sua presunta forza incapace di autocritica e autoironia. Se l’altro, cercato e accolto con sommo amore, non si adegua ai salvatori, per il semplice fatto che rimane sé stesso, viene allora inopinatamente combattuto e se persiste negato.
    Ciao
    Bruno

  • Uyulala ha detto:

    Credo che ci siano elementi comuni in tutti i movimenti religiosi e, probabilmente, in tutte le organizzazioni con caratteristiche settarie. Probabilmente anche i problemi degli ex appartenenti sono molto simili

  • catimini ha detto:

    Sempre per Bruno e Uyulala, e per quelli che volessero sentire, (forse l’avete già aperto dal sito Voglioscendere) ecco il confronto con l’Opus Dei:

    http://www.youtube.com/watch?v=Gn-ASkTRmXk

    è un’intervista, mi pare, estremamente equilibrata e lucida. Quello che propone è: apriamo un’indagine della Magistratura sui documenti interni segreti (che ci sono in tutti i Movimenti), perché da fuori non si sa come funziona davvero.

    E poi è appena uscito un libro che comincia a denunciare con chiarezza:
    Lo scisma silenzioso.
    Dalla casta clericale alla profezia
    della fede,
    di Piero Cappelli (Gabrielli Editori, 256 pagine, 15 euro).
    Alla fine del libro
    “L’autore ha parole impietose per i cattolici “formati e inquadrati”, spesso membri di movimenti,
    sempre pronti a fare da spalla all’autorità, ma improvvisamente critici (anche se in modo curiale,
    senza clamore) quando il vescovo non concede loro la gestione delle attività ecclesiali.
    Sono, questi, i laici-clericali, durissimi nel rimbrottare i laici-laici e sempre pronti nel giudicare
    automaticamente fuori dalla Chiesa chiunque, attraverso l’uso della ragione, si permetta di pensare
    con la propria testa. Quando si entra in questo tipo di polemica il rischio della generalizzazione è
    forte. Utile, al di là delle accuse, è però aprire la discussione sulla ridotta capacità di elaborazione
    culturale dei cattolici e su quanto poco si faccia per formare cattolici pensanti” (Aldo Maria Valli su Europa del 20 novembre 2009).
    Sono d’accordo con Uyulala: ogni religione ha più o meno gli stessi meccanismi di violenza. Ma il fatto è che il Cristianesimo (come l’Ebraismo dei Profeti, come l’Islam autentico) non è una religione. Che dall’Editto di Milano in poi lo sia diventata è una tragedia che non riguarda per nulla il Vangelo. Riguarda soltanto noi, pagani, che da millenni non abbiamo il coraggio di guardare dentro al Vangelo, e distruggiamo la vita delle persone più sincere e più fragili spacciando per vita cristiana il plagio di una setta. Quello che a me sembra più grave è che chi “si converte” dentro una setta e poi riesce a fuggirne, come voi, poi rimane comunque prigioniero della setta perché non può più distinguere il Vangelo dalla violenza che gli hanno fatto in nome del Vangelo.
    Questo è spaventoso, spaventoso. Chi produce questa violenza, a sua volta plagiato, quanto è responsabile?
    Non so. E’ un mistero abissale. Eppure ancora più vertiginosamente misterioso è il “bivio” di Uyulala, la possibilità della libertà che sempre, in ogni istante, è aperta per ognuno di noi, nonostante tutto, nonostante l’orrore subito. Il presente inchiodato all’orrore può diventare un futuro capace di alzarsi, sollevarsi, staccarsi per sempre dal passato. Può.

  • Uyulala ha detto:

    Catimini, ogni volta resto senza parole per ciò che scrivi. Posso solo ringraziarti per i tuoi contributi, sempre molto profondi

  • Mariela ha detto:

    Ciao Catimini!
    il link che hai messo mi ha portato a un video “turistico”-musicale israeli… scusa non l´ho vista tutta (non sopporto l´ipocrisia del giudaismo), ma non credo sia il link che hai voluto dare.
    Riguardo all´Opus Dei, per fortuna c´é molta informazione critica in spagnolo (www.opuslibros.org)anche sui documenti interni.
    Bello ritrovarti di nuovo! Buon week-end!

  • catimini ha detto:

    Ops, ho sbagliato il link!!
    ecco, questo è quello giusto:

    http://www.resetradio.net/2009/11/emanuela-provera-dentro-lopus-dei/

    l’altro link però è proprio in tema, perché quel canto degli Ebrei Messianici dice il contrario di quello che i Movimenti in genere vogliono inculcare: il sacrificio. Invece il canto dice:
    “ha dato la Sua Vita al posto della mia”.
    Ovvero mai più sacrifici, quello è stato l’ULTIMO,ora nessuno può più domandarne agli altri.

    Nessuno può chiedere l’obbedienza, la militanza per la causa, la dissoluzione nell’ideale, ora la nostra vita appartiene a noi, perché “è stata pagata a caro prezzo”!
    Non è facile capire la teologia di Paolo, perché presuppone la conoscenza di quella ebraica, ma quando si comincia è sempre più meravigliosa, e sempre più anarchica, genialmente fuori dalle righe, è la sovversione di ogni legge. Ce lo hanno presentato come un bieco castigatore inacidito nella sua “vocazione”, e invece ora emerge che era sposato e riteneva il suo matrimonio così assolutamente superiore a ogni cosa da durare oltre la morte della moglie e dei figli, fatto che per un rabbino come lui violava ogni prescrizione: lui avrebbe DOVUTO risposarsi. Invece sua moglie, una sola persona, una donna, morta, ovvero il massimo dell’impurità, per lui era talmente preziosa e viva da essere superiore ad ogni Legge, e ha rifiutato di risposarsi, non l’ha mai abbandonata, scendendo fino in fondo nella morte, nel tormento ogni giorno rinnovato di averla persa, di essere solo (la “spina nella carne”), per non non abbandonarla.
    Certo se leggi una traduzione qualsiasi delle lettere paoline non trovi tutto questo, bensì l’esatto contrario, a riprova di quanto il Nuovo Testamento sia rimasto chiuso al buio per ben 2000 anni… ma ora la luce comincia a filtrare.

    grazie a te perché scrivere qui mi fa molto bene, come ti ho già detto il tuo desiderio di libertà annuncia forte il Vangelo.
    buonanotte e buon fine settimana!

  • catimini ha detto:

    Ciao Mariela!
    come stai?? Quegli Ebrei della musica sono Messianici, molto perseguitati in Israele…loro chiedono di essere riconosciuti come pienamente Ebrei ma di poter dire che il Messia è venuto, e la sua vita è scritta nei Vangeli. Vengono ritenuti traditori…è molto difficile la loro vita in questo momento in Israele.

    Il giudaismo ultraortodosso spesso è vero è molto simile ai Movimenti cattolici più violenti. Però credimi: l’Ebraismo autentico è diversissimo da come l’antisemitismo delle Chiese ce l’ha presentato lungo i secoli. Hai presente chi è Moni Ovadia in Italia? Le battaglie che sta facendo lui per gli immigrati sono proprio l’essenza dell’Ebraismo, che è l’inizio del riconoscimento dell’Altro, dello straniero, del povero. Sotto ogni pratica della religione ebraica, che può sembrare oggi incomprensibile, sta il significato fondamentale dell’etica, della battaglia gratuita per chi è schiavo. Purtroppo moltissimi dei nostri pregiudizi vengono non soltanto dalla nostra ignoranza ma anche dalla sistematica propaganda contro gli Ebrei fatta in questo secolo in particolare dalla Chiesa Cattolica. Leggevo cose terribili poco tempo fa sul fatto che in Polonia dopo il 1945, dopo l’arrivo degli Americani nei Campi, ci sono stati dei pogrom dei Polacchi contro gli Ebrei sopravvissuti!! E la Chiesa in Ungheria (Hai visto “Senza Destino”? Un film bellissimo…)e in America Latina ha continuato ancora parecchio a presentare gli Ebrei come “deicidi”, perfidi e dediti a sacrificare bambini… c’è voluto il Concilio per metter fine a tutto questo.
    Ma adesso la situazione è critica: i Lefevriani che verranno presto riammessi nella Chiesa Cattolica sono esplicitamente antisemiti e rinnegano il Concilio.
    Verranno riammessi perché hanno i seminari pieni di “vocazioni”, e c’è bisogno di preti, la gerachia sta alla frutta secca… Dunque ben vengano i negazionisti della Shoà. Prova a dare un’occhiata al blog di Andrea Tornielli, che per il Giornale di Feltri si occupa di “Sacri Palazzi”, e vedrai come i Cattolici di destra, tradizionalisti e ciellini e quant’altro, detestano gli Ebrei. La lettura sacrificale del Vangelo presuppone la condanna dell’ebraismo, perché nella sua essenza l’ebraismo sceglie la singolarità contro l’omologazione, rifiuta radicalmente l’idea della vittima offerta: Abramo non può uccidere Isacco. Se lo guardi dimmi cosa ne pensi!
    Baci e buon fine settimana anche a te, a presto!

  • Mariela ha detto:

    Cara Catimini,

    grazie per l´informazione.
    Il mio rifiuto verso Israele non viene per niente dalla propaganda cattolica in contro gli ebrei, io sono nata dopo quei tempi. Da piccola ho sentito spesso(e molto piú che adesso)il nome di Arafat, la OLP e il suo “terrorismo”.
    Io credo e so, che ci sono anche in Isreale dei ebrei che sono in contro delle barbarie del giudaismo. Non ho dubbio che ci possa essere qualche ebreo decente, corretto. Ma questo no si vede, non si sente, sono troppo pochi.
    I giudei, purtroppo, sono diventati una peste. Tutto quello che accade a Gaza é molto piú tragico e disumano che l` olocausto. Ora loro sono sparssi su tutta la terra. Sono un gruppo importante di potere politico e economico. E Israele(una nazione inventata) ha l`immunitá per i sui genocidi.
    Scusami per i miei commenti di prima, riguardo il video, ma non c´era la traduzione e sembrava un video turistico per una nazione “inventata”.
    Riguardo la religione ebrea posso parlare, imparare, ecc. Ma riguardo “Israele” non ho il piacere.

    Leggeró con calma il blog di A. Tornielli. Lui sembra ormai un cattolico di destra… Ci sono tanti articoli, ho bisogno di pazienza e tempo per capire l´italiano. Comunque é interesante conoscere queste cose.

    Grazie di nuovo Catimini! e buon fine di settimana!

  • bruno vergani ha detto:

    catimini@
    Grazie per i tuoi interventi puntuali e acuti. “Non si può più distinguere il Vangelo dalla violenza fatta in nome del Vangelo”. Vero. O si rimane dentro al gruppo in una agonia che ti uccide o per istinto di sopravvivenza si esce buttando via l’acqua sporca con il bambino dentro, come ho fatto io. Ma anche se l’esperienza è devastante poi si comprende che nessuno possiede il Sommo Bene e che il bambino nella forma che si immaginava non esiste, e’ perduto da sempre perché mai esistito se non nella mente di chi ce lo propinava, anche se non si può far a meno, in modi e forme diverse, di ricercarlo. Questa è la condizione umana, questo è il percorso che si discosta e ci emancipa dalla ingenuità che credeva in un assoluto bene per di più equivocandolo con dei poveretti. Dopo tanti anni che non li sentivo si sono fatti vivi (da quando mi sono esposto recentemente nel mio blog), per farmi tornare all’ovile. Ho riferito che sto piuttosto bene, ma loro insistono con esaltazione, frenesia, eccessi, incomprensibile urgenza, misteriosi struggimenti. Mi comunicano, come quando ansiosi si chiede dov’è la toilette all’autogrill dopo otto ore di autostrada, il loro intimo impellente bisogno fisiologico che abbia a rivedere le mie scelte. Per un po’ mi sono intrattenuto con loro un po’ per divertimento, un po’ giocando con le loro ombre con infantile vendetta (eddai è il minimo sindacale che possa concedermi). Ma adesso mi sono annoiato. Ho da fare di meglio di ascoltare tutta la prevedibilità di posizioni strumentali che giustificano e consolidano lo status quo ecclesiale. Volontà di difesa ad oltranza, che è sempre cattiva consigliera. Così sfogliano il dizionario delle idee comuni invece che costruire nuove cattedrali del pensiero. E’ davvero difficile il dialogo. Garantisco. Quindi chiedo: ha senso avere addosso l’etichetta dell’”ex”? Alla fine l’odiosa esperienza del lager religioso pur forte ed estrema è stata un semplice tassello di una interessante, variegata e coraggiosa esistenza, niente di più. Chi è dentro la bolla dei movimenti integralisti e ci crede non si schioda dalla croce. Quindi a che serve esporsi?
    A quanto comunichi cara catimini, ha invece senso raccontare la propria esperienza perché potrebbe rivelarsi comunque utile per qualcuno. Se così fosse io ci sono. Un grazie a Uyulala per lo spazio concessomi e per tutto il resto.
    ciao
    Bruno

  • Uyulala ha detto:

    @Bruno
    Sono andata a guardare il tuo sito e l’ho trovato molto interessante. Spero di avere il tempo di dare più che solo uno sguardo…

    L’anno scorso sono riuscita ad avere l’edizione italiana di un libro edito nel 95 (mi pare) che parla di 3 movimenti: quello dei focolari, CL e i neocatecumenali. E’ un ex focolarino inglese che lo ha scritto, Gordon Urquart, che ho avuto anche il piacere di conoscere personalmente (persona simpaticissima e tutt’altro che triste e tormentata 🙂 ). Il libro, in inglese, si intitola “The pope’s armada” (“Le armate del papa”) e purtroppo l’edizione italiana è ormai introvabile. Ha uno stile giornalistico e racconta fra le altre cose delle interconnessioni fra le gerarchie ecclesiastiche e i movimenti, almeno questi 3. L’ho trovato profetico perchè, avendolo letto a distanza di oltre 10 anni dalla sua pubblicazione, ho potuto constatare che ciò che è accaduto nella chiesa cattolica è esattamente ciò che aveva visto allora Gordon.

    Per quanto riguarda Catimini, posso capire il suo amore per il vangelo, ma io mi sono spostata senza tanti rimpianti dal cristianesimo ed ho una visione più lontana, nata da letture e studi disordinati ma molto utili su altre religioni e altre filosofie.

    Il messaggio dei vangeli mi piace, spesso lo trovo anche attuale (non in toto però), ha indubbiamente molta saggezza, ma ho trovato spunti forti e salienti in altri testi sacri, in testi che non hanno la pretesa di essere sacri.

    Non sento la mancanza della visione evangelica, che trovo comunque parziale. Non considero Gesù figlio di dio, ma ritengo che sia stato idolatrato. Beh… è un discorso complesso. Sull’esistenza o meno di dio ho delle idee abbastanza fluide, ma sicuramente la mia visione è molto lontana da quella delle religioni monoteiste. Forse, dico forse, sono più vicina al panteismo, ma chissà…

  • bruno vergani ha detto:

    Uyulala se hai tempo visita il sito di
    Isabella di Soragna
    cara amica, trovi l’indirizzo nel mio sito nei link degli amici, sono certo ti interesserà
    ciao
    bruno

  • catimini ha detto:

    Per Uyulala:
    Ciao! Sai io penso una cosa. Che ormai la Resurrezione è nel mondo, è qui, e la realtà è completamente diversa da com’era prima della Resurrezione. Mi pare che il modo più efficace di spiegarmi sia quello energetico, anche se è estraneo alla mentalità cartesiana che è un po’ comunque la nostra: da 2000 anni c’è un’energia diversa nel cosmo, sul Pianeta, negli esseri umani. L’Antico Testamento, per nulla cartesiano, parla sempre in termini energetici, presenta una medicina, un sapere, delle pratiche energetiche che gli Ebrei hanno conservato per millenni, pensa alla Qabbalah, alla pietra filosofale, a Maria l’Ebrea, al Golem… anche attualmente la medicina spagirica sfutta in vario modo quel patrimonio di conoscenze che noi guardiamo con grande diffidenza, ritenendole magie, favole…
    Il Nuovo Testamento risponde con lo stesso linguaggio. Ecco perché Paolo afferma che ADESSO non c’è più bisogno della circoncisione, che era una pratica energetica. Non ce n’è più bisogno perché le tensioni nel cosmo sono ormai del tutto diverse da prima.
    Non so se riesco a spiegarmi, tutto questo per dire semplicemente una cosa di cui sono convinta: io credo che se qualcuno oggi cerca con onestà, con desiderio autentico della Verità, non può fare a meno di vivere secondo la Resurrezione.
    Non so se riesco a chiarire bene. Mi viene in mente un discorso che fa Marco Paolini, l’attore veneto, non so se lo conoscete, sulla laicità.
    Che cosè la laicità, dice, se non la responsabilità per l’Altro. L’Altro più debole viene protetto, i diritti vengono estesi a tutti ,anche a quelli che non possono farli valere, le leggi proteggono la vittima dal sacrificio. Certo è un cammino lungo, certo noi in Italia non è che ne vediamo ancora un granché, eppure è in corso, ed è in corso dentro ogni religione, dentro ogni filosofia. Basta che si sia sinceri, e non si può fare a meno di incontrare quello che ormai è evidente, è reale. Una prova di questo secondo me è ancora il tuo discorso sul “bivio”, che tu hai trovato dentro la tua riflessione autonomo, ed è un modo meraviglioso di dire la Resurrezione. I modi sarannno sempre di più, sempre più inimmaginabili, sempre più belli. E ogni modo porterà una prospettiva del tutto nuova, particolare. E’ il Vangelo di Giovanni a dirlo: lo Spirito verrà e aumenterà l’intensità di ogni parola scritta nel Vangelo, la farà vibrare di suoni nuovi, inauditi prima.

    Per Bruno:
    GRAZIE A TE. Per il tuo coraggio, per aver scritto parole limpidissime, che a me hanno dato un grande coraggio. Se ti cercano con questa insistenza, secondo me è che le hanno intese anche loro, e ne hanno paura… ormai però sono scritte, e vengono diffuse, non possono più fermare la Rete. E quindi se anche tu hai bisogno di riposarti, di stare a vedere cosa succede, di riprenderti il tuo silenzio, ormai queste parole corrono per te.

    Per Mariela:
    Ho un’amica carissima che è musulmana e conosce bene molti Palestinesi che vivono nella mia città. Quest’estate sono andata alla Festa palestinese che c’è ogni anno, e c’era uno striscione che mi ha colpita:

    la tragedia dei palestinesi è di essere vittime delle vittime

    è proprio così secondo me, e se non ne teniamo conto rischiamo di non comprendere nulla di quello che sta accadendo. Sono sicura che tu sei in assoluta buonafede, ma il tuo discorso è pericolosamente antisemita. Cosa accadrebbe se Israele venisse cancellato dlla cartina? Lo sai quanti gruppi neonazisti si stanno preparando all’eventualità in Europa e altrove? quel film che ti dicevo c’è anche in spagnolo, Sin Destino, credo che vederlo valga più di mille parole. Israele così come sta “funzionando” non può continuare, certamente!! Moltissimi Ebrei nel mondo denunciano la situazione. Ma bisogna necessariamente che qualcosa cambi e possa “funzionare bene”, perché per millenni gli Ebrei sono stati massacrati in Europa, dalla Guerra Giudaica in poi. La costituzione dello Stato d’Israele è stata fin’ora una potente garanzia culturale contro l’antisemitismo, guarda caso il Vaticano preconciliare non la vide affatto di buon occhio: gli Ebrei non sono più i diversi, esposti ad ogni discriminazione, sono cittadini di uno Stato come tutti gli altri.
    Quello che succede in questo Stato, attenzione, non lo sappiamo fino in fondo. Non ci crederai ma alcuni Ebrei ultraortodossi sono filo-palestinesi! Dire che la maggioranza degli Israeliani è favorevole alla politica del governo, perché lo dicono i sondaggi, sarebbe come dire che tutti gli Italiani in questo momento sono berlusconiani, come direbbero certi sondaggi. Se tu vai in giro per l’Italia ti accorgi che non è così! Allora perché tollerano questo governo? Perché nel Ventennio hanno tollerato il Fascismo?
    Credo che quello striscione, scritto da Palestinesi, dicesse davvero una verità che ci preserva dalle generalizzazioni e dall’antisemitismo… la questione è complicatissima, non è possibile giudicare con facilità gli attori di questa guerra infernale fatta sui corpi e sui sogni dei bambini. Certo invece è indispensabile, urgentissimo giudicare la guerra, che DEVE finire.
    Grazie Mariela che senti questa urgenza, e per il mio errore nel link, mi hai dato per lo meno la possibilità di parlarne. E’ proprio per come ho sentito autentica la tua urgenza che ho voluto dirti esattamente quello che pensavo, spero di essere riuscita a spiegarmi… Un’altra amica l’anno scorso aveva tentato di mettere in contatto i Palestinesi che vivono qui con alcuni disertori in carcere in Israele, con l’obiettivo di rendere pubblica la cosa. Non so poi come sia andata, ti farò sapere.

    buonanotte a tutti!

  • Mariela ha detto:

    Grazie Catimini per la pazienza di rispondermi con grande benevolenza, nonostante il mio “antisemitismo”…

    Sai? qualcuno in un´altro post ha fatto un commento:
    “Mi spiace per l’autrice di questo sito…è così piena di rabbia…”.
    Ma io in questo sito trovo gente con molta pace, gente con un grande cuore (per esempio l´autrice di questo sito 😛 …). Altri invece non sono “molto” buoni,ma tutti in genere sono molto prudenti.

    Io invecce ho molta cattiveria e violenza, e penso che qualche giorno “l´autrice di questo” sito sará costretta a bloccarmi l´accesso qui per la mia “rabbia”… 😈

    Forse io sia antisemita, non lo sò. Sinceramente non lo vorrei ma purtroppo ci sono dei fatti molto gravi ed Israele continua a godire un´immunitá dappertutto. Capisco il tuo discorso e la tua comprensione a me. Ma a questo punto é difficile credere nella loro buonafede.

    Dello stesso modo, e personalmente, penso lo stesso riguardo a un dialogo col movimento: non sarebbe un Davide e un Golia a lottare, ma il piccolo Davide e MOLTISSIMI Golia armati fino ai denti. L´esercito di Golia con gente della Chiesa, della media, polici, ecc. Io esagero, ma solo per dire che neppure nelle semplice chiacchierate c´e´ un vero ascolto.

    Si impara tanto parlando con te!!, ma forse é meglio fare una pausa tra di noi, perché non é il tema del post e soprattutto il post é di Uyulala… Magari ci sia sempre una occasione!!!

    Grazie mile Catimini!!!

  • catimini ha detto:

    per Mariela

    Ciao!!
    grazie mille a te, aspettavo la tua risposta e mi fa tanto piacere… domani scrivo meglio, adesso non posso tenere gli occhi aperti, buonanotte!

  • Felice45 ha detto:

    Certamente la maggior parte di voi lo ignora, per ragioni di età, ma io posso dirvi cosa fu il Movimento dei Focolari nella realtà della guerra e del primo dopoguerra.
    Si ignora che ai quei tempi la Chiesa era prevalentemente una realtà clericale, che i laici recitavano un ruolo da comprimari; che il vangelo vissuto era una bizzarria del mondo protestante ed evangelico in particolare.
    In quegli anni preconciliari i movimenti religiosi liberarono le energie di una religiosità compressa fra riti religiosi e pie opere assistenziali.
    Parlare di Dio Amore oggi può apparire scontato, ma a quei tempi , quando la paura dell’inferno era uno dei principali ingredienti del cristianesimo, era una novità assoluta.
    Allora la lettura dei testi sacri era sconsigliata al di fuori della guida di un sacerdote; si studiava piuttosto il catechismo.
    Non so quanti degli episodi che riguardano le prime focolarine fossero veri o semi-inventati, ma quello che è certo che l’atmosfera che si respirava a Trento in via Cappucini era di grande euforia ed entusiasmo, e come accadde già ai tempi delle prime comunità cristiane di Gerusalemme, Roma, Efeso, questo clima creò un interesse ed un’adesione che se vogliamo sono alla radice dell’esplosione dell’Opera negli anni successivi.
    Quando si valuta e si giudica il Movimento dei Focolari bisogna assolutamente riferirsi ai primi tempi e alle intuizioni che lì nacquero: Dio Amore, Gesù Abbandonato, Maria desolata, il carisma dell’Unità, Gesù in mezzo, la Parola di Dio vissuta.
    Da un punto di vista sociologico è assolutamente ovvio che l’uscita del Movimento da Trento prima (una città non basta) e dall’Italia e dall’Europa poi siano state all’origine della creazione di una complessa organizzazione, di una rigida gerarchia che certamente non era pensata a scopo di comando, né tantomeno di prevaricazione, ma piuttosto per garantire il mantenimento dell’originalità e dell’identità dell’Ideale.
    Ma purtroppo, come sempre avviene nelle esperienze utopistiche,dall’isola di Tommaso Moro in avanti i tempo e le dimensioni insinuano all’interno delle organizzazioni degli elementi che ne prevaricano gli scopi, causandone lo snaturamento.
    Nell’idea di Chiara Lubich, la presenza del Risorto e di Maria nell’Opera avrebbero dovuto evitare questo, ma una volta in più la storia dimostra come un grande ideale, senza la libertà dell’individuo si trasforma fatalmente e repentinamente in una grande prigione. Una grande piovra che stende i suoi tentacoli e distrugge coloro che finiscono in suo potere.
    Ho cominciato a guardare con dubbio al movimento mano a mano che sorgevano cittadelle dell’amore, si tenevano grandi convegni mondiali, nascevano aziende, case editrici, diramazioni del movimento in ogni branchia della società reale, la famiglia, l’arte, la politica, la musica, gli affari.
    La mio dubbio è diventato scetticismo nel momento in cui si è cercato di far convivere nello stesso movimento, cattolici, protestanti, musulmani, atei; espressione questa di un irenismo surreale.
    Non trovo invece nulla di strano in quegli aspetti che hanno creato sgomento nell’autrice di questo sito e in alcuni post in esso pubblicati; l’indottrinamento e a pressione psicologica non sono specifiche e proprie del Movimento del Focolari, ma di ogni organizzazione ed ordine religioso. Lo stesso ho sentito dire a proposito di Azione Cattolica, di Comunione e Liberazione, di Rinnovamento nello Spirito, ecc. ecc.
    Per questo credo che una discussione in questo senso dovrebbe essere più vasta e non andare ad attaccare il solo Movimento dei Focolari.
    Personalmente pur nello scetticismo su questi movimenti e nell’idea che l’opera di Maria sia come altre presto destinata ad un naturale tramonto, credo che alcune sue intuizioni siano tuttora valide ed un riferimento su come vivere la propria fede in famiglia, al lavoro, nella società civile.
    Saluti

  • alfredo ha detto:

    Trovo veramente pacato e interessante l’intervento di Felice45.
    Ma sono spariti gli altri post da lui scritti ? perchè?

  • Uyulala ha detto:

    … non so che dire Alfredo. Credo che il plugin di modifica dei commenti consenta agli utenti, se vogliono, di cancellare i propri commenti ma mi sembra strano… Posso dirti che io non li ho toccati. Provo a guardare se ho ancora le notifiche email dei commenti di Felice.

  • Uyulala ha detto:

    ho modificato le impostazioni. Così gli utenti non possono modificare i commenti dopo che qualcuno ha postato, nè possono cancellarli. Col cambio del blog, non avevo visto queste impostazioni del plugin.

  • mattia ha detto:

    Onestamente i focolarini mi fanno schifo. Abusano psicologicamente delle persone, sono dei frustrati di merda e ipocriti come pochi. Bisognerebbe creare un campo di concentramento per eliminare questa razza diabolica che punta al dolore ed esalta la morte.

  • Uyulala ha detto:

    Sono piuttosto sconcertata dai tuoi toni, che ti invito a moderare. Ma al di là dei modi mi è inevitabile chiederti da dove nasca un odio espresso con modalità così forti. Hai avuto esperienze difficili? O è successo qualcosa a qualcuno che amavi?

  • bruno vergani ha detto:

    Mattia, l’eccessiva acredine è indice di legame

  • Pietro ha detto:

    Ciao sono un interno del Movimento e ricopro anche qualche carica “dirigenziale”. Quante sciocchezze su questo blog ma la più grande di tutte è il fatto che Uyulala capisce se chi scrive fa parte del Movimento per il semplice fatto che chi legge questo blog non può far parte del Movimento perchè i siti sono preventivamente controllati dai dirigenti. Ma quante fandonie. Ragazzi nella vita si fanno molte esperienze, alcune ci realizzano altre no ma non c’è bisogno di scaricare fango addosso a qualcuno. l’ esperienza con il Movimento per alcuni o anche molti è stata negativa?…nulla da eccepire, succede, non bisogna certo fare un dramma …..La salvezza si raggiunge non perchè si è fatto parte del Movimento dei focolari o perchè sei un bravo cristiano ma solo amando (il Comandamento di Gesù è inequivocabile)
    Ciao a tutti.

  • Pietro ha detto:

    che fine ha fatto il mio commento?
    alla faccia della democrazia

  • Uyulala ha detto:

    Pietro
    innanzi tutto questo è il mio blog, non è uno Stato, e non è una democrazia, di fatto è casa mia e le regole le ho stabilite io ben prima di cominciare a parlare del movimento. Le regole le trovi nei disclaimer i cui link stanno sotto la dicitura “Da leggere prima dell’uso”, nella barra laterale destra (che non è lì per semplice ornamento, mai). Se tu ci avessi letto, avresti capito che i commenti, comunque, sono moderati. Questo significa che prima di essere pubblicati io li leggo e valuto se rientrano nelle regole (che applico indistintamente a tutti). Dal momento che nella vita io non faccio solo il blogger, l’approvazione dei commenti è legata ai tempi della mia vita – lavoro, famiglia e varie – Questo per quanto riguarda i commenti.
    Per quanto riguarda i contenuti, ciò che scrivo è frutto di osservazioni personali e di TANTISSIME testimonianze raccolte. Ci vuoi credere? Bene. Non ci vuoi credere? Non è un problema mio.

  • Mariela ha detto:

    E pensare che Pietro é un interno… ma certo, gente ancora peggio di te ho conosciuto quando gen. Allora anch´io non dovrei fare un “DRAMA”.
    Ho voluto ridere quando hai chiesto di non fare un “drama”, ma come fare a non ridere del dolore degli altri quando la persona che si mette a giudicare lo dice ridicolamente? se sei capace tu, mi lo insegni? mi sembra che secondo te la vita se vive meglio cosí, perché io ho riso con un grande senso di colpabilitá… perché comunque buffo sei stato.
    E sai,”alla faccia alla democrazia” direi alla rivista “Cittá Nuova”. Non é mica possibile pubblicare nessun commento on line. E neppure gli email privati sono risposti. Allora non ti credere il martire della democrazia qui.

  • Uyulala ha detto:

    Ciao Mariela bentrovata!
    Per Pietro: Mariela dice una cosa sacrosanta: sui siti del movimento dei focolari non verranno MAI pubblicati commenti che contengano osservazioni critiche, e anche le mail mandate attraverso questi siti restano senza risposta. Tutte le voci che non siano perfettamente allineate vengono semplicemente cancellate.
    Io approvo la maggior parte dei commenti, quelli che elimino sono i commenti di insulti oppure i tentativi di trollaggio. Di questi ultimi pubblico magari i primi due o tre, poi li cestino con sommo piacere 🙂

  • Pietro ha detto:

    Ciao
    scusate, ma la mia sulla democrazia era solo una battuta e credetemi sul serio non volevo suscitare la vostra sensibilità. Vi chiedo sinceramente scusa. Comunque il senso del mio intervento è questo: quando si fa un’esperienza e questa risulta negativa non è necessario demonizzare gli altri…forse può essere dipeso anche da noi stessi o dalle circostanze. Anche io ho vissuto circostanze non proprio belle nel movimento ma non me la sento di dire per questo che tutto l’Ideale fa schifo o cose di questo genere. Anche la Chiesa è piena di contradizioni ma non per questo dico che la Chiesa è tutta negativa. Esprimo le mie perlplessità e le mie critiche liberamente e capita che qualche volta le mie perplessità sono anche le stesse di altri e che dopo averle espresse quella cosa negativa cambia o viene almeno attenuata.
    un caloroso saluto

  • Uyulala ha detto:

    Pietro, suvvia, non fare anche tu il discorso “sono stato frainteso”, mi pare che ci bastino quelli dei nostri amati rappresentanti politici.

    Credo di aver ripetuto fino alla nausea lo stesso concetto. Ti ho già detto che ciò che scrivo è frutto della raccolta di tantissime testimonianze che provengono da persone, ex del movimento, che sono originarie di varie parti del mondo. Ti elenco in ordine sparso: non sono solo ex italiani ma anche
    tedeschi
    olandesi
    belga
    inglesi
    spagnoli
    portoghesi
    statunitensi
    australiani
    brasiliani
    argentini
    peruviani

    E forse mi sono dimenticata di qualche altro Paese, non so.
    Mi hanno raccontato esperienze straordinariamente simili, con effetti psicologici sovrapponibili e tutti piuttosto pesanti. Ora, se si trattasse di casi isolati, se si trattasse di problemi del singolo, non ci sarebbe questa concordanza di esperienze in persone tanto lontane fra loro e con un background culturale così diverso.

    Quindi:
    1. io posso criticare a titolo personale l’ideale perché lo ritengo sbagliato, ma non è quello il punto e le mie critiche in questa sede non sono orientate specificamente su quello.
    2. io critico il fatto che i vertici del movimento hanno messo in piedi un sistema di annientamento della personalità razionale e sistematico che non ha nulla a che fare con nessun tipo di spiritualità.
    3. io mi son fatta la convinzione che il buono dell’ideale esiste, ma viene molto rapidamente stravolto e usato malissimo, usato in particolare per puro scopo di potere e di controllo degli individui.
    4. ripeto quello che ho scritto: vuoi continuare a credere nella bontà intrinseca del movimento, dell’ideale, dell’organizzazione ecc.ecc.ecc.? Ok, auguri. Il giorno che tu dovessi aprire gli occhi fammi un fischio. Non chiudo la porta.

  • Pietro ha detto:

    Mi permetto ancora di disturbare per dirti, cara Uyulala, che scrivi comportandoti esattamente come quelle persone che tu critichi tanto. Hai cioè deciso che la “verità” sta dalla tua parte. Io non ho mai affermato di aver assolutamente ragione e che solo il Movimento è nella verità ripeto solo che bisogna rispettare le diverse visioni di vita. Io non ho bisogno di aprire gli occhi perche, fidati, i miei sono fin troppo aperti e non c’è bisogno che mi porti le testimonianze di centinaia di persone perchè se facciamo questo giochetto io posso – senza problemi – e questo tu lo sai – portarti centinaia di migliaia di esperienze positive ma non per questo la ragione passerebbe automaticamente dalla mia parte. Io, quale credente ritengo che la Verità è si una sola, ed è una Persona di nome Gesù e cerco di comportarmi (purtroppo non sempre ci riesco) come Lui ci ha insegnato. Proprio per questo rispetto tutti e cerco di voler bene a tutti senza pretese di superiorità o altro e senza imporre la mia idea.Così facendo credimi mi sono sempre trovato bene. Un abbraccio
    p.s. anch’io non chiudo mai la mia porta

  • Pietro ha detto:

    Mi permetto ancora di disturbare per dirti, cara Uyulala, che scrivi comportandoti esattamente come quelle persone che tu critichi tanto. Hai cioè deciso che la “verità” sta dalla tua parte. Io non ho mai affermato di aver assolutamente ragione e che solo il Movimento è nella verità ripeto solo che bisogna rispettare le diverse visioni di vita. Io non ho bisogno di aprire gli occhi perche, fidati, i miei sono fin troppo aperti e non c’è bisogno che mi porti le testimonianze di centinaia di persone perchè se facciamo questo giochetto io posso – senza problemi – e questo tu lo sai – portarti centinaia di migliaia di esperienze positive ma non per questo la ragione passerebbe automaticamente dalla mia parte. Io, quale credente ritengo che la Verità è si una sola, ed è una Persona di nome Gesù e cerco di comportarmi (purtroppo non sempre ci riesco) come Lui ci ha insegnato. Proprio per questo rispetto tutti e cerco di voler bene a tutti senza pretese di superiorità o altro e senza imporre la mia idea.Così facendo credimi mi sono sempre trovato bene. Un abbraccio
    p.s per Mariela. Ti prego di perdonarmi se ti ho offeso ma sono sincero quando ti dico che non era mia intenzione.
    p.s.2 anch’io non chiudo mai la mia porta

  • Uyulala ha detto:

    Pietro, la “Verità” è una cosa, i fatti sono un’altra cosa. Io non ho ideali da proporre, ho una mia visione della vita che è molto lontana dal cristianesimo ma me ne guardo bene da rompere le scatole in giro con la pretesa che sia la “Verità”. Qui sto solo parlando di fatti. Come ti dicevo, tu sei padrone di crederci o non crederci, non ho alcun potere su questo e francamente non ne voglio avere. Non confondere la “Verità” (che tu sei convinto essere Gesù con tutta la pappardella ideologica e organizzativa che lui – probabilmente suo malgrado – ha provocato) con una semplice descrizione di fatti.
    E’ come se io ti dicessi che a causa dell’elevata velocità in Europa muoiono per incidenti stradali 120.000 persone in un anno e tu mi rispondessi che non è vero perché il codice della strada è perfetto, meraviglioso, accurato ecc.ecc. A parte che io posso legittimamente dirti che il codice della strada europeo potrebbe essere migliorato, non è quello il piano della discussione. Ti sto dicendo che l’elevata velocità causa tanti morti. Ora, io ti dico che l’organizzazione del movimento causa tanta sofferenza. Ripeto, non si tratta di discutere sull’esistenza di Dio, sulla sua natura spirituale, sull’eventualità che esista la reincarnazione o sull’esistenza di mondi paralleli. Ti sto parlando di ferite psicologiche gravi con delle caratteristiche comuni che sono indipendenti da sesso, razza, provenienza geografica e cultura.

    Ovviamente tu puoi non crederci (come puoi non credere al fatto che a causa degli incidenti stradali muoiano circa 120.000 persone in un anno in tutt’Europa), ma questa è una cosa che a me personalmente non riguarda, riguarda te. Io non scrivo queste cose per te, non le scrivo per persone come te, ma per coloro che hanno vissuto queste terribili esperienze e che possono finalmente dare un senso a tutto ciò che è successo, persone alle quali io voglio dire: “Non sei solo”.
    Ti ricordo che sei TU ad essere entrato nel mio spazio, non sono io che ti ho chiamato, onde per cui non vedo dove sta la mia presunta volontà di imporre le mie idee: t’ho forse chiesto nulla?

  • alessandra ha detto:

    cara yulala anche se lo spazio è tuo …puoi farmi dire che anche pietro vuole dire alle persone: Non siete soli!

  • Uyulala ha detto:

    Padronissimo di dire quello che vuole, ma non è padrone di dire falsità. Io non ho mai imposto la mia verità PROPRIO perché non mi sogno neppure lontanamente di andare nei blog o nei forum di nessuno a dire “Questo non è vero” al titolare del blog o del forum o a chi ci scrive. Inoltre: i commenti sono moderati, nonostante ciò non ho modificato di una virgola le sue parole. In terzo luogo: A CHI Pietro direbbe “non siete soli”? Agli interni del movimento? Loro comunque non sono soli perché si sostengono a vicenda. Loro LASCIANO soli i fuoriusciti, li lasciano spesso dopo che la struttura del movimento li ha completamente distrutti. Io dico “Non siete soli” a loro, ai fuoriusciti, agli ex, a coloro che vivono nell’erronea convinzione di essere sbagliati e che si nascondono, hanno paura. Gli interni del movimento hanno infinite occasioni e infiniti luoghi per riunirsi, per difendersi, per spiegare le proprie ragioni, per dire le proprie (volontarie o involontarie) balle, per fare proselitismo. Gli ex non ne hanno. Onde per cui già in questo modo mi pare che noi ex siamo abbondantemente in credito nei confronti degli interni. Alessandra e Pietro, fatevene una ragione. Nessuno vi impedisce di aprirvi un blog e dire “Non siete soli” a chi vi pare e piace.

  • Mariela ha detto:

    Pietro…
    alla gente come te la conosco bene… io ero come te e vivevo in “unitá” con gente come te! só che l`ipocrizia e la incapacitá di vedere senza filtri é naturale nei membri del movimento. Per quello ti posso perdonare (beata io!)
    Ma di cosa hai chiesto scuse? é solo un motivo per mostrare che i gen sanno anche chiede scuse? un po´per non rovinare piú la brutta situazione che hai creato tu? (e che continui a creare)
    Di cosa chiedi scuse? parlavado della democrazia… allora chiedi scuse perché nel siti web del tuo movimento non posso chiedere, per essempio, cosa di nuovo c´é nella Economia di Comunione? é chiaro che lo spiritu della economia di comunione é Vangelo puro che si ha vissuto di modi diversi dentro della Chiesa da secoli! Oppure ti dispiace che non possa chiedere piú informazione riguardo lo sviluppo dei poli industriali a Loppiano? Certo! é molto sviluppato perché i lavoratori non ricevono un “salario”!!!!! Oppure cosa succede con i focolarini che cadono in depressione/crisi? nella mia epoca si diceva che Chiara li chiamava al centro dell´opera e poi non tornavano mai in zona e nessuno sapeva piú della loro essistenza? hanno migliorato della loro depressione con lo aiuto del movimento oppure sono mandati a casa, cioé lasciata da soli???!!! Anche forse ti dispiace che non possa chiedere sui casi di pedofilia… tutta la chiesa cattolica si é sporcata con questo problema, il movimento NO ???? NO??? eh?!
    Penso che dovresti creare tu la home page APERTA per i membri interni, allora lí potete sentire che NON SIATE DA SOLI, e anche potete dare risposta alle mie domande cosí il siti web non resta solo come un posto di incontro per consolarsi; leggere la bibblia (cosa che per il movimento non é molto importante, si medita solo quello che Chiara ha capito); e inventare cosa dire ogni tanto che vi sentiti feriti dal mondo….

  • pietro ha detto:

    Cara Uyulala, ho capito che lo spazio è tuo ma se non vuoi che altri possano esprimere la propria opinione che cosa lo hai creato a fare? Non mi sembra che io sia mai stato offensivo o abbia mai insultato nessuno. Ho semplicemente espresso delle opinioni che tu non condividi. Io credo seriamente ai 120.000 morti di incidenti stradali in Europa ma credo che gli stessi avvengono proprio perche il codice della strada, pur essendo buono, non viene applicato e io combatto perchè esso sia conosciuto e applicato in modo da,almeno, ridurre il numero dei morti.
    Io non ho mai detto che tu racconti delle balle (cosa che invece tu dici spesso degli altri) dico solo che vediamo le cose da punti di vista diversi e, credimi, io trovo che questo sia addirittura bellissimo.
    Per Mariela:(che credo non sia italiana)secondo me hai difficoltà di comprensione della nostra lingua perchè dici delle cose di me completamente inventate: non sono e non sono mai stato gen, non devo far finta di chiedere scusa per dimostrare qualcosa, perchè ho chiesto scusa solo per il semplice fatto che nei precedenti messaggi mi sembravate offese da mie affermazioni e ho chiesto scusa sinceramente come ogni persona educata fa.Poi Mariela basta con questa storia della Chiesa cattolica piena di gente falsa, pedofila, ladra e infame. Non funziona più, mi dispiace, infangare gli altri per sentirsi più buoni.
    Vi saluto con affetto anche se adesso penserete che sono falso, bugiardo e quant’altro come tutti i diabolici focolarini.
    P.S. Per UYALALA: se ti da fastidio che intervengo dimmelo e sparisco.

    Con stima pietro

  • Uyulala ha detto:

    1. se non volessi le opinioni altrui, semplicemente non approverei i commenti. Nessuno saprebbe nulla.
    2. ti ho fatto l’esempio dei morti di incidente perché sei stato tu che mi hai espresso il tuo “non credere” a ciò che dico. Ed io non ho fatto altro che dirti che non posso costringere nessuno a credermi, che NON MI FREGA NULLA se c’è qualcuno che non mi crede ma che esercito il mio sacrosanto diritto di condividere le esperienze che ho raccolto.
    3. Mariela è di madrelingua spagnola ma ha capito perfettamente. E’ una donna acuta e intelligente che sa leggere fra le righe e sa svelare le ipocrisie come poche persone al mondo.
    4. c’è poco da infangare la chiesa, ci riesce benissimo da sola.
    5. non mi dà fastidio se tu intervieni, non hai un’idea di quanto mi diverte risponderti 🙂

  • Uyulala ha detto:

    Pietro, fammi capire un attimo: quando dici che non sei e non sei mai stato un gen, cosa vuoi dire? Sei un volontario? Un popo? O, contrariamente a ciò che hai detto nel tuo primo intervento, non sei affatto un interno del movimento (per cui non hai affatto – ovviamente – un ruolo dirigenziale?)

  • Pietro ha detto:

    Ciao Uyalala, sono veramente contento che ti diverti a rispondermi.
    Quando dico che non sono un gen e non lo sono mai stato intendo dire proprio questo. Sono entrato nel movimento come aderente e poi volontario ma ad un’eta (sigh) non proprio da gen(avevo infatti più di 30 anni). Non ho nessun motivo per fingermi questo o quello. In merito a Mariela ti dico che nel mio caso (libera o no di crederci) non ha svelato nessuna ipocrisia perchè con voi sono stato sincero fin dal primo momento. E ripeto che sono appassionato a questo blog proprio perchè credendo veramente in quello che raccontate ne faccio tesoro affinchè laddove posso, intervengo per evitare situazioni di dolore. La mia critica (se così si può definire) non è riferita al credere alle cose che dite (troverei assurdo che uno inventi situazioni così dolorose) ma al fatto che a volte ci si senta superiore per il semplice fatto di aver individuato delle criticità (che sicuramente esistono) negli altri. per esempio nei confronti della chiesa noto dei pregiudizi, anche comprensibili, ma che davvero sono frutto di un acredine fine a se stessa. Lo so la chiesa è fallibile come altre istituzioni rette da uomini ma sinceramante non si possono esprimere giudizi così frettolosi nè sono d’accordo con quelli che la elogiano a prescindere da tutto. Forse ho fatto un pò di confusione spero di non averti annoiata.
    p.s. salutami la tua amica svelatrice di ipocrisie.

  • alessandra ha detto:

    Cara UYULALA,
    puoi aiutarmi a capire?
    Allora i gen e i pop non sono da considerarsi”interni al movimento?I gen sono più giovani dei popo?
    Cosa è il gioco dei colori? C’entra qualcosa la teoria dei colori di goethe?
    Un? altra domanda che non riguarda l’argomento :ma a Cagliari dove si svolge il 13 Marzo la nostra manifestazione?
    Grazie

  • alessandra ha detto:

    intendevo 13 febbraio
    Scusatemi

  • Mariela ha detto:

    Pietro,nell´ultimo post hai scritto:
    “Non mi sembra che io sia mai stato offensivo o abbia mai insultato nessuno”

    Ma tu hai scritto nel tuo primo commento queste cose:
    1. “Quante sciocchezze su questo blog..”
    2. “Ma quante fandonie”
    3. “non c’è bisogno di scaricare fango addosso a qualcuno. l’ esperienza con il Movimento per alcuni o anche molti è stata negativa?…nulla da eccepire, succede, non bisogna certo fare un dramma …”

    Poi, un´altro punto, hai scritto ora ultimo a Uyulala: “ho capito che lo spazio è tuo ma se non vuoi che altri possano esprimere la propria opinione che cosa lo hai creato a fare?”
    Scusami, ma ho visto che Uyulala ha pubblicatto TUTTI i tuoi interventi !!!!
    Hai potuto esprimere le tue opinioni… allora,DI COSA PARLI????!!!!
    E anche questa una tua “battutta” sulla democrazia? di cui chiederai di nuovo scuse “solo per il semplice fatto che nei precedenti messaggi mi sembravate offese da mie affermazioni e ho chiesto scusa sinceramente come ogni persona educata fa” ?
    E persino quando hai chiesto scuse lo hai fatto “sinceramente” secondo tu, perché non volevi suscitare la nostra sensibiltá…. Allora chiedi scuse sinceramente solo per educazione? queste due cose non funzionano insieme…. non si puo chiedere “sinceramente” scuse per educazione, “sinceramente si chiede” col cuore. Per educazione chiedono scuse gli ipocriti.

    E adesso TU credi che noi pensiamo che sei un falso, bugiardo… Ma chi ti ha detto che lo sei? Io no. Parla la tua coscienza? Sei tu stesso a renderti conto di come sei dentro? Quello lo rispondi tu a te stesso. Io non voglio sapere cosa c´é dentro te, sinceramente mi fa paura….

    Ancora secondo te ho IO “difficoltà di comprensione della vostra lingua perchè dico delle cose di te completamente inventate? cosa ha da fare una cosa con l´altra? il capire male e l´inventare altre?

    1. Io non ho detto niente RIGUARDO TE. Chiedevo riguardo cosa chiedevi scuse, e ti ho chiesto di cose che non hanno relazione con te, cioé, la Chiesa, Loppiano, ecc. Oppure sei tu il papa o il presidente del mov. dei focolari? perché ti prendi di modo personale una cosa che non é tua? che non é sotto la tua diretta responsabilitá? IO NON PARLAVO DI TE. Ti facevo delle domande che di modo conigliesco mi hai risposto cosi: “Non funziona più, mi dispiace, infangare gli altri per sentirsi più buoni”.

    2. Come posso inventare delle cose che sono VOX POPULI ??? Io ho lavorato a Loppiano e só come si lavora lí. Io ero a Roma quando tutti”pregavano”per un fatto molto SPORCO.

    3. Ti chiedo una cosa: a scuola sei stato un bravo studente in materia di lingua? Ho io il problema di comprensione???!!! Faimi sapere, cosí imparo(non la tua lingua, perché infatti non é mia, ma una cosa universale é la compresione di lettura e le esposizione di idee. Quello si impara a scuola, independientemente della lingua che si parla)

    4. Impara tu a capire la lettura, a capire cosa dici e cosa capisci degli altri.
    Tu hai detto:
    “Esprimo le mie perlplessità e le mie critiche liberamente e capita che qualche volta le mie perplessità sono anche le stesse di altri e che dopo averle espresse quella cosa negativa cambia o viene almeno attenuata.”

    Allora solo tu hai il diritto di esprimere le tue critiche? solo tu hai diritto di cercare un dialogo/ un scambio con gli altri? E sembra che condividi le tu critiche con persone che pensano come te, allora é facile migliorare, no? Aspetti lo stesso quando vieni violentamente a negare tutte le nostre esperienze (che secondo te é “fare un dramma”)…??? e quello a me mi ferisce. Non é un dramma, non é una invenzione. Il mov. dei focolari ha delle cose belle ma anche delle brutte che tu non vuoi sentire. TU NON SAI NIENTE, io conosco alcune delle ex gen e delle ex pope, conosco le sue difficoltá. E anche come ex interna conosco il lato buoi del movimento.

    Dici anche: “Io non ho mai affermato di aver assolutamente ragione e che solo il Movimento è nella verità ….. Io non ho bisogno di aprire gli occhi perche, fidati, i miei sono fin troppo aperti e non c’è bisogno che mi porti le testimonianze di centinaia di persone perchè se facciamo questo giochetto io posso….. portarti centinaia di migliaia di esperienze positive ma non per questo la ragione passerebbe automaticamente dalla mia parte.

    Dimmi tu, come sei capace di dire che sei una persona aperta, quando i tuoi occhi troppo aperti solo vogliono vedere la TUA veritá?

    “Io,quale credente ritengo che la Verità è si una sola, ed è una Persona di nome Gesù….”

    Di nuovo lo stesso dicorsso… non affermi che la tua veritá ha assolutamente ragione, ma poi dici che la Veritá solo é Gesú. Diimi, cosa facciamo con l´ecumenismo del movimento? Allora come puo darsi un dialogo ecumenista se non siamo capaci di dire che ANCHE i budisti, i musulmani, l´induismo e ecc hanno anche la Veritá? Tu come membro “interno” (con ruolo dirigenziale) del movimento ecumenista chiamato focolare non puoi MICA dire che solo i cristiani sono nella veritá !!!
    E poi subito dopo dici:

    “Proprio per questo rispetto tutti e cerco di voler bene a tutti senza pretese di superiorità o altro e senza imporre la mia idea.Così facendo credimi mi sono sempre trovato bene”

    eehh???!!! what??!!! hallooo!!! rispetti tutti senza crederti superiore e senza imporre la tua idea???!!!, quando per te la veritá é solo Gesú??? Hai cambiato il senso del tuo discorsso di nuovo… Oppure ho capito male, forse vuoi dire che rispetti a tutti perché la tua veritá é unica e quindi superiore? allora tu ti trovi bene perché hai la pace di chi é sicuro di avere la ragione??? Beh! chi ti capisce!!! Tu continui ad avere un problema di gramatica, di lettura, dici due cose molto diverse. Sei un pericolo per la societá. Adesso ho capito perché la religione é motivo di conflitto.

    Difficile credere che sei un interno, un interno non parla usando le parole “Gesú”, “Comandamento”, “Veritá”…. e nessuno ha un “ruolo dirigenziale”. Se non sei un focolarino, si diventa capo di un centro, di un centro di cordinamento, perno un nucleo, blanco di una unitá. Quasi direi che tu fai solo parte del ramo delle parrochie. Ma non mi interesa sapere. Ma solo per dirti che infatti Uyulala si rende conto chi é un interno e chi é un aderente, e ecc.

    E finalmente, che tipo di UOMO sei che hai bisogno di chiedere a UYALALA:
    “se ti da fastidio che intervengo dimmelo e sparisco”.

    Non sei capace di decidere da solo? oppure, se sei realtmente un interno, perché chiedi a Uyulala? lei non ha la grazia per dirti queste cosa… per favore!
    Per la tua informazione un interno mette in unitá TUTTO, le decisione vengono fatte con Gesú in Mezzo insieme a la persona che ha un “ruolo dirigenziale”piú alto che il tuo (cioé la grazia), perché la grazia la ha sempre una persona con piú esperienza di te.

    Pensi ancora dirmi che “non funziona più” la mia storia riguardo una chiesa “piena di gente falsa, pedofila, ladra e infame”. Ancora ti dico di imparare bene ad esprimerti nella tua lingua madre… IO NON HO PARLATO DI TUTTI, ma di alcuni.
    E riguardo la gente “ladra e infame” io non só niente, non ho detto niente al riguardo perché non lo só. Ma mi piacerebbe sapere. Se tu lo dici, é perché tu sai qualcosa, no? Quello sarei grata di sentire da te, siccome sei una persona aperta, che si rende conto del buono e del malo. E poi, avendo un ruolo dirigenziale all´interno sicuramente sai molte cose.

    Ah… che piacere… ti ho fatto confessare….. e guarda che io non mi sento “buona”, anzi sento PIACERE, e non sai lo rossa e calda che divento quando scrivo la parola “PIACERE”. A te non piace il PIACERE,no? certo di no, sei cristiano e persino un interno con un ruolo dirigenziale…. no, il piacere per te é peccato. È il peccato che io sento. Invecce Chiara ti ha chiesto di essere puro.

    Io stessa mi sono infangata, e voglio vivere nel fango, perché il fango é la realtá del mundo. Ma non per quello voglio infangare gli altri. Il piacere é solo piacere quando é volontario.
    E per favore, non essere troppo buono con me. Non pensare che io voglia fare”la buona”. Io sono una peccatora (che piace del PIACERE, non ti dimenticare per favore), i peccati di Maria Magdalena sono niente se si pensa a me.

  • Mariela ha detto:

    Io “svelatrice di ipocrisie”… HAHAHAHAHAHAHAHAHA
    Tu ti sei svelato da solo.
    Mi dispiace non avere risposto piú velocemente il mio commento di prima. Avrei sentito da Pietro altre cose su di me…

    Oggi Pietro ha scritto:”E ripeto che sono appassionato a questo blog proprio perchè credendo veramente in quello che raccontate ne faccio tesoro affinchè laddove posso, intervengo per evitare situazioni di dolore”

    Ricordará lui di avere scritto anche: “Quante sciocchezze su questo blog..”, “Ma quante fandonie”, “non bisogna certo fare un dramma …” ???

    (in una situazione di dolore io ti vorrei lontano…)

  • Uyulala ha detto:

    Mariela sei fantastica! E, per inciso, vorrei saper parlare lo spagnolo come tu parli l’italiano…

  • catimini ha detto:

    Cara Mariela,
    ritorno dopo tanto tempo, e proprio per te! Che bello leggere la tua risposta piena di Fuoco… perché è questo che si sente, lo Spirito di Verità che incendia ogni tua parola!! Avevo pensato di scrivere appena ho letto il commento di Pietro pieno di violenza nei tuoi confronti, ma sei arrivata prima tu a difenderti, grande!! Violenza: dire a qualcuno che non capisce l’italiano mentre si esprime in italiano direi che é proprio un insulto bello e buono. Io sono italiana, e non mi permetterei mai di pensare che qualcuno solo perché è straniero non sia in grado di leggere la mia lingua se mi risponde nella mia lingua, a meno che implicitamente io non ritenga che si tratta di una persona poco intelligente, ecco perché quello di Pietro é un insulto, e parecchio violento. Ma la violenza più sottile sta nel far finta che non lo sia, nel nascondere l’insulto tra le righe… da quello che ho letto qui di lui Pietro é un maestro in quest’arte dell’ipocrisia. Di lui mi faccio questa idea: é qui “in missione” per “amare Uyulala”, cioé cercare di sottometterla per lo meno intellettualmente quanto più riesce, non certo per lei ma per la maggior gloria del Movimento, il quale deve mostrarsi magnanimamente capace di riconoscere “le criticità” al suo interno e dialogare amabilmente con chi le denuncia. Essendo qui a questo scopo, deve dunque dialogare con lei esclusivamente, questa é la consegna. Quindi se qualcun’altro, cioé te Mariela, si mette sulla sua strada, che fa Pietro? Ovviamente lo elimina, con l’insulto e il sarcasmo, come: salutami la tua amica… Sarcasmo tanto più perfido quanto poi protesterà la sua innocenza: lui ci tiene a te, voleva davvero salutarti!!
    La cosa che mi domando é: ma perché perde il suo tempo a protestare la sua innocenza QUI? Dove c’é chi sa smascherare la menzogna da pochi indizi, per averla purtroppo conosciuta a lungo?? Ne ha così in abbondanza di tempo??
    Pietro non ti vergogni di chiamare “criticità” la violenza che ha distrutto in tante parti del mondo le vite di migliaia di persone e TUTT’ORA STA DISTRUGGENDO altre migliaia di vite?? Criticità??? Ma qui si tratta di reati Pietro, perseguibili penalmente, perché il plagio, la circonvenzione d’incapace, sono CRIMINI per cui si va in carcere, e per anni.
    Definire criticità gli anni spaventosi in cui le persone più fragili sono state e TUTT’ORA VENGONO private del loro libero arbitrio a me sembra una connivenza spaventosa con un reato per cui qualcuno dovrà pagare.
    Oggi é l’anniversario dei Patti Lateranensi, che ci ricorda bene il motivo per cui da anni in Italia nessuno paga. Ma stai bene attento Pietro, segui bene le vicende della Chiesa in Italia… non é detto che i Patti Lateranensi durino per sempre, potrebbero anche, sorpresa, durare ancora molto poco… e considerata questa ipotesi non remota io se avessi un incarico dirigenziale peserei le parole, perché la connivenza con i crimini-criticità potrebbe diventare pericolosa. Pensaci..

  • Uyulala ha detto:

    Catimini, che piacere trovare di nuovo i tuoi commenti!
    Nel movimento tutti noi abbiamo fatto esperienza comune di una forma di violenza sotterranea ma non per questo meno devastante. Pietro ne è un esempio neanche tanto raffinato (ho conosciuto persone molto più brave di lui a mascherare la violenza e la prevaricazione con parole formalmente ineccepibili. Pietro in fondo non ne è capace: si contraddice continuamente e lascia pure per iscritto le sue contraddizioni). Personalmente lascio molto volentieri i commenti come i suoi perché è bene che chi legge si accorga come funzionano certe cose. Mariela molto bene ha svelato l’ipocrisia di questo modo di pensare, di parlare e di interagire e tu, Catimini, hai usato la parola più appropriata (in Italiano, ma penso che anche in altre lingue sarebbe stata altrettanto appropriata) ossia “violenza”.

    Rimango indecisa su una cosa: non so se Pietro sia consapevole di tutto questo, e se lo è non so fino a che punto lo sia. Anche se, in fondo in fondo, non ha tutta quella importanza. Un uomo con una pistola in mano che spara sulla folla è pericoloso nello stesso identico modo sia che lo faccia coscientemente, sia che lo faccia sotto l’effetto di uno stato confusionale. Al passante che riceve la pallottola in corpo non credo che importino poi tanto certi dettagli.

  • Mariela ha detto:

    Carissima Catimini!
    che gioia il leggerti!!! veramente ci hai mancato moltissimo! Spero che in tutto questo tempo sei stata bene. Sono proprio felice di sentirti di nuovo e ancora piú felice perché vieni per me! Ti saluto tanto tanto e ti auguro tutto il bene del mondo, lo dico “sinceramente” e non “per educazione”! Spero ci sentiamo ancora! (ho letto il libro Sin Destino di Imre Kercze… ora non mi ricordo come si scrive, comunque é letto. A risentirci presto! e grazie mille, GRAZIE!
    p.s. Grazie Donatella!!!

  • Uyulala ha detto:

    Ho cestinato gli ultimi 3 commenti (di cui uno mio, in risposta ad Alessandra). La ragione è che non sono pertinenti e che “nascondono” la discussione. Ma voglio comunque rispondere ad Alessandra quando chiede questo:

    Ma ancora non ho capito chi siano i popo ,i colori nel movimento,il bianco che sembra essere un capo ecc
    ecc.

    Allora: “Popo” e “Popa” sono parole del dialetto trentino che vogliono dire, letteralmente, “Bambino” e “Bambina”. Nel movimento vengono usati di solito per indicare i focolarini, ossia coloro che hanno preso i voti monastici e che vivono in piccole comunità chiamate “focolari”.
    Sul significato dei colori ho scritto un post, anni fa. Se cerchi “colori” col motore di ricerca interno (la barra che trovi a destra), troverai anche quell’articolo.
    Nei piccoli gruppi di gen (che si chiamano “unità”), ad ogni gen viene assegnato un colore – che rappresenta un aspetto particolare della spiritualità. Il “bianco” è una specie di capo, viene chiamato anche “perno”, ed è quel gen che ha la responsabilità dell’unità gen.

  • alessandra ha detto:

    Grazie per la risposta, vado a leggere l’articolo. Ma veramente era fuorviante scrivere che Le Menadi stavano, in questo blog, dilaniando Penteo?
    Ciao

    Nota dell’amministratore:
    io la vedrei più in altri termini: secondo le arti marziali cinesi, si sfrutta la forza dell’avversario per farlo cadere. Finché “Penteo” giocherà al gioco di “io sono buono e voi mi fraintendere”, qui dentro avrà molti guai

  • catimini ha detto:

    Sì, io credo fosse molto fuorviante scrivere che le Menadi stavano dilaniando Penteo. Fuorviante e soprattutto FALSO, perché é questo che é in gioco qui. Vedi Alessandra, io penso che ognuno é libero di credere alla verità che preferisce, e che questo é un principio fondamentale per cui lottare, però entro certi limiti. Limiti che sono dettati dall’idea di essere umano che la nostra cultura ci consente, e quindi perfettibili, ma di sicuro rinvenibili, rintracciabili, per chi entro una certa cultura, hic et nunc, si trova a vivere. Come a dire: oggi se siamo ONESTI sappiamo che un amico non si tradisce, sappiamo che un immigrato non si utilizza come schiavo, sappiamo che un bimbo disabile non si getta dalla rupe Tarpea. Lo sappiamo, sono traguardi comuni che abbiamo raggiunto, piano piano, in millenni di sforzi, dai sacrifici umani in qui.
    Però é sempre in agguato la menzogna, perché siamo esseri umani, e nelle nostre parole é implicita la libertà di mentire, prima a noi stessi e poi agli altri. Io credo che la giustificazione più efficace della menzogna sia sempre questa: il fine giustifica i mezzi. Ancora: per un bene superiore sacrifici vanno affrontati. E credo che per smascherare la menzogna sia questa giustificazione che va portata in luce. Quando Pietro chiama criticità la vita devastata di uno dei membri del Movimento usa questo termine perché lui ragiona soltanto nell’ottica del bene superiore: l’Opera, l’Ideale. Che in lui é l’esigenza suprema, che deve essere posta davanti ad ogni altra esigenza. Per questo non può permettersi di denunciare con le parole giuste, sarebbe la fine: Rosa Luxemburg diceva che l’inizio di una rivoluzione é chiamare le cose con il loro nome. Per questo Pietro non può accettare che si dichiari che questa sua logica, che non c’entra NIENTE con il Vangelo, é menzogna, e che quindi quelle che chiama criticità sono crimini. Non può perché sono le parole a fare la differenza della rivoluzione.

    Quello che é meraviglioso secondo me in Rete, che é un’opportunità completamente NUOVA per gli esseri umani, é che si può confrontare le proprie idee senza essere influenzati da nient’altro, non sappiamo da dove proveniamo che lavoro facciamo che casa abitiamo… tutti elementi che inducono al pregiudizio. Qui invece ci sono solo le nostre parole, e dunque il punto non é comunicare tra noi, per quello ci si sente in altro modo, ma difendere insieme una logica che sentiamo vera, costruire insieme un senso. Quando ho letto nei vari commenti la logica di questo Pietro che poi come persona magari nemmeno esiste, questo è il bello di un blog, magari sono più persone che scrivono insieme, ma rappresentano una certa logica, e quando ho visto che la sua logica arrivava fino a mancare di rispetto a una persona per me CARA, Mariela, ho deciso che dovevo tornare a inviare un commento. E non per dilaniare Pietro o chi per lui, nemmeno perché io pensi che lo posso convincere in qualche modo ad abbandonare la sua logica, ma perché credo che ognuno ha la responsabilità di difendere la verita, più che può, nel suo piccolo. Mi pare che tu chiedessi dov’era oggi la manifestazione, lo scopo é lo stesso. Certo ci sono persone libere di affermare che un certo anziano milanese ospita a casa sua gruppi di orfanelle per beneficarle, però ci sono altre persone libere di affermare che questa é una menzogna. Ti sembra che le persone che oggi manifestano vogliano dilaniare qualcuno? No, si vogliono difendere, dalla menzogna. Ti sembra che non ne abbiano il diritto, che siano vittime delle toghe rosse che mangiano i bambini? Liberissima, però quelli ormai continueranno a manifestare, e io a scrivere che il termine criticità é una vergogna, che svela tutta un sistema di convivenza disumano da cui oggi ogni persona ONESTA sa che deve prendere le distanze, a maggior ragione se crede nel Vangelo.
    Io non credo, carissima Uyulala, che Pietro o chi per lui sia consapevole, di solito il carnefice é stato vittima, costretta a crescere nella menzogna. Ma credo che il senso delle parole abbia una potenza misteriosa, che può rendere consapevoli. Magari non Pietro, ma qualcuno che legge e la pensava come lui… questo lo spieghi benissimo tu in un bellissimo post in cui spiegavi come secondo la psichiatria fenomenologica un margine di lucidità per vedere la verità rimane SEMPRE, addirittura nelle patologie più gravi.

  • alessandra ha detto:

    e le menadi saranno felici al momento del risveglio…OK

  • catimini ha detto:

    Cara cara Mariela,
    é bellissimo sapere che hai letto Senza Destino: l’hai fatto per me… grazie, é un altro regalo che mi fai, GRANDE, e per me é sempre più incredibile scoprire come ci si può incontrare davvero dietro le parole e al di là dello spazio tempo… la nostra materia é veramente fatta di qualcosa che non si può afferrare, assomigliamo molto di più al Vento che a quello che si misura e si pesa… Io non sono stata bene e ancora non sto bene, ma comunque sia per difenderti se qualcuno ti offende ci sono sempre finché mi resta un dito per scrivere, se necessario anche del piede!!:-) 🙂
    un abbraccio forte forte, a presto.

  • Uyulala ha detto:

    Alessandra, ci sono alcune persone che qui dentro si sono conosciute e hanno imparato a rispettarsi così come sono: ironiche o sanguigne, riflessive o impulsive, cerebrali o passionali. Al punto che a volte i commenti diventano un’occasione di scambio reciproco. A te è sembrato forse che noi abbiamo attaccato Pietro? E’ vero il contrario. Non basta una gentilezza formale per nascondere un atto di svalutazione e denigrazione. Io stessa e molti di coloro che leggono e scrivono qui abbiamo una vasta esperienza di quanto male si nasconda nel “politicamente corretto”. E credo molti di noi hanno deciso, consapevolmente o meno, di non tacere più quando vediamo o subiamo questa forma di sopruso mascherato.

    Catimini tu tocchi un argomento che mi sta molto a cuore: la potenza delle parole. Non è un caso che nelle fiabe le formule magiche siano delle parole. Le parole sono importanti, possono generare o uccidere, hanno il potere di trasformare prima di tutto il nostro mondo interiore e, subito dopo, quello attorno a noi.

  • catimini ha detto:

    Sì poi per la verità se devo proprio scegliere preferirei le Baccanti, ti dispiace Alessandra? Le trovo più radical chic 😉

  • Pietro ha detto:

    Purtroppo, nonostante le difese di Catamini e Uyulala devo ribadire che Mariela non conoscendo bene l’italiano fraintende le cose che scrivo.
    Dire che Mariela non conosce bene l’italiano non è assolutamente un offesa ma una pura constatazione. Sul serio ragazzi se qualcuno, quando io scrivo in inglese (cosa che so fare sufficientemente) dice che non conosco bene l’inglese non mi offende ma dice la verità sul fatto che io non conosco bene quella lingua.
    Vorrei spiegarmi:

    Prima di tutto togliamoci ogni dubbio (così lo togliamo anche a catamini). Sono una persona reale : mi chiamo Pietro [Nota dell’amministratore: Catimini ha ragione: non è prudente in rete dare il numero di telefono e le generalità complete. Se hai dei figli, essi vanno protetti.] e non ho nessuna paura ad espormi in prima persona: questo per dirvi che qualcuno le fandonie (parole di catamini:è una persona? un gruppo di persone? è uno che finge?) le scrive sul serio su questo blog.
    Ribadisco a Mariela che non ho mai offeso o insultato nessuno. Quando parlavo di fandonie o sciocchezze mi riferivo soprattutto ai post tipo quello di Mattia del 28 settembre 2010 – ti prego rileggilo o vedi se riesci a darmi torto (tra l’altro anche Uyulala ha ripreso Mattia).

    1)Quando ho chiesto scusa dicendo che lo facevo”sinceramente come ogni persona educata fa”, mi riferivo al fatto che io sono sincero e ho fatto le scuse con il cuore, ma retoricamente (si indica col termine figura retorica qualsiasi artificio nel discorso, volto a creare un particolare effetto) ho aggiunto che anche le persone educate lo fanno quindi non mi sembrava strano farle (visto che tu mi accusavi di aver fatto le scusa solo per dimostrare che anche i gen le sanno fare).

    2) Avendo tu usato il termine Gen ho solo voluto chiarire che non sono mai stato Gen ma sono entrato nel movimento da adulto come volontario.

    3) Quando ho detto “ esprimo le mie perplessità e le mie critiche e capita che qualche volta le mie perplessità sono anche le stesse di altri….…etc “ mi riferivo a perplessità che trovo all’interno del Movimento e che cerco di risolvere. Non ho mai negato ne tantomeno violentemente le vostre esperienze : dico solo che, secondo me, non sono assolute.

    4)Lo ripeto sono un interno del Movimento anche se uso parole come Gesù, Comandamento Verità quindi non c’è bisogno che lo scrivi tra virgolette e quando parlavo di ruolo dirigenziale (quello si tra virgolette) intendo che faccio parto del consiglio di zona della mia branca. Certo ho affermato che per me Gesù e la Verità e lo ribadisco ma questa è la mia fede ed è grazie a questa Verità che io sono in grado di rispettare gli altri senza sentirmi superiore a nessuno. Per me (e quando dico per me intendo che è quello in cui io credo senza pretendere che anche altri lo facciano) Cristo è l’unica via che riesce a umanizzare l’uomo e gli permette di comunicare con le altre culture senza arroganza o superiorità.

    5) Tu scrivi “a te non piace il Piacere, no? Certo di no sei cristiano……..il piacere per te è peccato.” Lasciami passare l’espressione Mariela: questa è la più grande fesseria/sciocchezza ( e questa volta lo scrivo sottolineandolo) che tu potessi scrivere. Rileggiti o incomincia a leggere un pò di Tommaso d’Aquino e noterai che il dualismo platonico anima corpo è l’opposto del cristianesimo. E’ vero, riconosco che la mentalità di molti credenti e di certi ambienti religiosi è ancora molto gravata e inquinata da questo antico dualismo. Ma come ha spiegato il grande Tommaso d’Aquino, che “in senso espressamente antispiritualista” fonda la teologia sulla Scrittura anziché su Platone, il cristianesimo non annuncia che esiste Dio, ma che Dio si è fatto carne, che è per noi morto e risorto nella sua stessa carne.
    E pertanto (e non sono io a dirlo ma la Chiesa) non c’è nulla di spaventoso e peccaminoso nel corpo e nella sessualità umana, anzi. Ho imparato che per me, proprio perché credo in Cristo, la felicità e quindi il piacere è più importante di qualsiasi precetto religioso e questo perché Lui è morto per la mia felicità ed il mio piacere (e non intendo nell’altra vita ma qui sulla terra, adesso). Forse resterai stupita da queste mie parole, ma ti assicuro che io godo, e alla grande, di tutti i beni che mi sono messi a disposizione e anche sessualmente, credimi, non ho nessuna repressione e nessuna remora.
    Dici che vuoi vivere nel fango perché provi piacere? Ma chi ti ha insegnato che provare piacere vuol dire vivere nel fango……..… effettivamente se questi sono i risultati devo ammettere che hai avuto cattivi maestri.

    Spero di essere riuscito a spiegare il senso della mia affermazione “non conosci bene l’italiano”.

    Uyulala affermi che nel tuo blog ci sono “persone che si sono conosciute e hanno imparato a rispettarsi come sono: ironiche, sanguigne, riflessive, impulsive, cerebrali o passionali”.
    A me non sembra molto o forse io sono l’unico “ipocrita”, “pericoloso”, “politicamente corretto” (in senso negativo), “ gentile solo formalmente”, “che nasconde atti di svalutazione e denigrazione”, “esempio poco raffinato di come si maschera la violenza” (tra l’altro anche incapace di farlo).
    Puoi controllare, i termini suddetti sono stati tutti usati da te o Mariela o Catamini nei miei confronti. Credevo che la potenza delle parole fosse un argomento che ti stesse cuore.

    Un abbraccio

  • Mariela ha detto:

    Carissima Catimini, mi dispiace per la tua salute. Un po´pensavo che quello era il motivo della tua lontananza. Mi fa felice sentire che stai meglio e credo che sarai completamente bene presto perché nelle tue parole si sente molta forza d´animo!!!
    Sicuramente non avrai piú bisogno di venire al mio aiuto di nuovo: la Catimini di ora ha scritto con quella passione usando un ditto, la prossima userá le due mani!!! nessuno avrá il coraggio…!!!
    Grazie di nuovo, per il tuo apprezzamento verso me. È vero, noi non ci conosciamo ma capiamo le connessioni che abbiamo, e come dici, sono delle cose che non sono tangibili. Con il desiderio che tu stia a presto bene ti mando un grande saluto! A presto!!!

  • Mariela ha detto:

    Pietro, ancora di nuovo…
    Ma guarda il POCO uomo che sei… ti senti insicuro quando due donne “forte” vengono a difendermi.
    Io ero per te un punto facile da abusare, e ora con due DONNE non hai altra uscita che finire con me, perché solo con la piú debole riuscirai a sentirti IL UOMO che sa inglese, italiano, pedagogia,filosofia, teologia e che non voleva dire cióe che aveva detto, anzi, parlavi riguardo Mattia…. (MATTIA NON É UN BLOGGER….)
    Guarda che piccolo sei.
    Ti la prendi ancora me, e ancora con il mio modo di esprimermi in italiano, la tua testa non riesce a prendere un argomento migliore? La tua incapacita ti invita a violentarmi in pubblico per sentirti UOMO?
    Ma certo, un tipo che non é uomo non ha dei mezzi per fare violenza. Sono tranquilla. Continua ancora a gridare e piangere come un bambino, sei proprio una dimostrazione pubblica della gente come te.

  • Uyulala ha detto:

    Pietro abbi pazienza: io e Catimini siamo entrambe italiane e abbiamo capito esattamente ciò che ha capito Mariela. Prima che tu inviassi questo commento, ieri sera sul tardi, mi sono riletta gli interventi a partire dal primo che hai fatto tu (alle volte io non avessi frainteso) e francamente rimango della mia idea. Ora, una persona può giocare con le parole piegandole come vuole, ma proprio perché esse hanno una potenza maggiore di quella che le attribuiamo noi, disvelano più di quanto l’essere umano non voglia. Vuoi veramente – ma veramente – capire le ragioni delle nostre reazioni? Leggiti attentamente e senza filtri ideologici tutto quello che hai detto. Senza mettere in mezzo fesserie come “io volevo dire questo e non quest’altro”, “io non ho mai offeso nessuno” ecc. Dopo di che puoi tranquillamente restare con la tua coscienza e non dire nulla a nessuno. A me non importa un fico secco di ciò che ne ricavi: si tratta della tua coscienza, non della mia. Poi puoi continuare con la tua strenua difesa nella bontà di ciò che hai detto, delle tue intenzioni e così via. Nel silenzio della tua coscienza ci resti da solo ed ogni spiegazione fatta a me, a Mariela, a Catimini o a chiunque altro lascia il tempo che trova.

  • catimini ha detto:

    Pietro…
    vengo il più laconicamente possibile, avendo io in queste ventiquattro ore desunto di essere una Baccante di origini peloponnesiache. (Grazie ad Alessandra la mia stirpe attraverso i millenni mi interpella).

    Innanzitutto: io ti consiglio di togliere da qui il tuo numero di telefono e il tuo cognome. Un blog é un posto in cui CHIUNQUE può entrare, e se hai familiari che vivono con te io se fossi in te li proteggerei, o comunque proteggerei me stessa.

    “En catimini”, non catamini come dici tu, é un’espressione francese del linguaggio che si parla con i bambini, non so se in qualche dialetto italiano c’é una traduzione buona, significa di nascosto, di soppiatto, alla chetichella, ma detto in un modo infantile. Se ho scelto per me questo nik immaginati tu se ti ho accusato di non essere capace di esporti, raccontando dunque fandonie su una tua possibile identità plurale… Il punto é questo: non hai capito il mio commento. Se Mariela dal tuo punto di vista non deve offendersi, allora non hai motivo di offenderti nemmeno tu quando ti dico che il mio italiano non l’hai capito.

    Forse non mi sono spiegata bene, ma comunque sia fatto sta che non hai proprio capito la lingua che ho scritto, se arrivi qui con le tue generalità, come se tu dovessi dimostrare che hai coraggio. Ma nessuno qui ti ha chiesto di esporti, semplicemente perché non é questo il luogo. Qui si scrive, e la scrittura é sempre immaginaria, é sempre il nostro doppio, é sempre il fascino di potersi travestire nel migliore dei nostri desideri… non privarti di questa dimensione “romanzesca” che c’é sempre in un blog, e che in fondo, io credo, dice la nostra Verità più profonda, se per noi la Verità é nella SCRITTURA 🙂

    Ho cercato di dire che va benissimo se dietro un nik c’é una o più persone, perché sono le idee che in questa scrittura si confrontano. E dunque, conseguentemente, non sei tu con o senza il numero di telefono ad essere pericoloso, ma le tue idee.
    Queste io le trovo molto pericolose, sì.

    E’ piuttosto semplice: dietro le tue idee c’é una grande realtà socio-economico-politica che occupa nel mondo diversi Paesi se non sbaglio arrivando a circa 5 milioni di membri più o meno interni, e tu per tua esplicita dichiarazione vieni qui per conto di essa, in nome di essa, come preferisci, vieni qui come rappresentante membro interno e dirigente del tuo Movimento. Se non fosse così non ti saresti qualificato come tale, no?
    Invece io e Mariela siamo qui a titolo personale, perché non facciamo parte di nessun Movimento.
    Questa é la differenza fondamentale tra te e noi, ed é poi la stessa che rende a mio parere le tue idee pericolose. Cerco di spiegarmi meglio.

    Tu non puoi, non potrai mai metterti sul piano di un confronto personale, come possiamo fare noi, perché non sei qui “solo”, come non sei “solo” in nessun istante della tua vita: tu sei “innestato” nell’Opera. Però tu credi invece quando lo decidi di poterlo fare, credi di poterti magicamente estrapolare dal sistema di cui vivi per dialogare con uno di “fuori”.

    Non puoi farlo: o dentro o fuori. Il pericolo inizia quando non ti rendi conto dell’aut aut, del fatto dunque che il tuo dialogo con chi sta fuori é vuoto, é un dialogo tra sordi, e chiunque é fuori prima o poi se ne accorgerà, qui molto prima che altrove, perché ci sono persone che il paradosso dentro-fuori l’hanno già tragicamente vissuto sulla loro pelle. Se il dentro é il TUTTO per cui tu vivi, il fuori non esiste più.

    L’ultimo post che ti ha scritto Mariela é un capolavoro di sintesi: il maschilismo, il disprezzo per lei come donna, impregna ogni tuo insulto nei suoi confronti.

    Maschilismo perché é sempre tale, maschile, il potere totalizzante del sistema. Prova a rileggere una frase che hai scritto: le vostre esperienze non sono assolute. Ah no? E cosa allora é assoluto se l’esperienza del concreto, della vita vissuta, di quello che uno ha sofferto, pianto, subìto, non é assoluta? Assoluto, se non lo é il concreto, é l’Ideale. Non é per caso che hai scelto il termine assoluto, credo. Assoluto significa sciolto, libero. La libertà per te e i tuoi sta evidentemente fuori dalla vita di un singolo che soffre, la singolarità non é assoluta. La singolarità che sente la sua vita tradita dalla violenza subita non é assoluta, cioé non conta come l’assoluto, che é l’Ideale.
    E poi citi Tommaso??? Chiudilo, e apri coerentemente Hegel perché é soltanto grazie a Hegel che tu puoi permetterti di affermare che una vita violata non é assoluta. Che la tragedia di un singolo fa parte della dialettica insondabile della vita dell’Ideale. Che ogni istituzione umana é inevitabilmente esposta a “criticità”.

    Ma ecco il cuore del pericolo Pietro: il Vangelo NON DICE QUESTO dice ALTRO. E tu stai cercando di spacciare per Vangelo il tuo Movimento che cerca di relativizzare le “criticità”.

    Il Vangelo dice che mai, mai in nessun caso il fine può giustificare i mezzi. Dice che dai frutti si riconosce un albero.
    Ci sono alberi sani che fanno qualche frutto marcio??
    Se capita anche un solo frutto malato, l’albero é malato!
    E allora se l’albero non dà frutti buoni il Vangelo dice taglialo.

    Io credo che un cristiano se sta in un sistema di cui scopre la violenza, di cui viene a sapere le tare, le tragedie, di cui scopre la maledizione nascosta, da quel sistema esce.
    O se non ha più la volontà, la possibilità, non ha la libertà di uscire, se sa realisticamente di non potercela fare, ALLORA ALMENO CHIEDE PERDONO.

    Quello che non riesco a capire dei Focolarini che vengono qui a “dialogare” é che nessuno mai una volta, che io abbia letto, é venuto a chiedere perdono.
    Molti offendono, altri relativizzano, alcuni compatiscono, ma nessuno mai onestamente ha chiesto perdono, e ha accettato di DENUNCIARE non una “criticità” ma una vita distrutta.

    Eppure sia questo Papa che il precedente hanno chiesto perdono, più volte, e con dolore. Forse il Movimento dei Focolari si ritiene più perfetto della Chiesa Cattolica? Forse chiedere perdono sarebbe una debolezza?

    Nei tuoi post uno che sta fuori sente, lo ripeto, molta violenza.
    Perché chi legge qui e sta fuori non ci sta a sentirsi dire che ha vissuto un incubo ma non è assoluto, non contava, non faceva la differenza. Chi ha attraversato quell’incubo sa che faceva la differenza eccome, che era assoluto eccome. Tanto che, come Uyulala e Mariela, accetta di racontarsi, di compromettersi anche, con la propria storia di dolore, purché non capiti ad altri.

    E ancora tu ti permetti di rivolgerti a Mariela offendendola, ancora le manchi di rispetto…
    E’ triste.
    Lei si è già difesa benissimo, centrando secondo me perfettamente la radice della tua mancanza di rispetto, io aggiungo solo che é triste vedere che ci metti nome cognome e numero di telefono proprio quando raddoppi la violenza.
    E’ triste leggere che al punto tale il Vangelo é la tua vita e al punto tal altro ti permetti il sarcasmo crudele che hai scritto.

    Se anche dessi il mio corpo per essere bruciato, ma non avessi la carità… mai sentito? Io proverei a vergognarmi se fossi in te.

    ma non vorrei fosse troppo dilaniante.:-)

  • Uyulala ha detto:

    La mattina quando mi sveglio leggo la posta sul cellulare, ma dal cell non posso approvare i commenti. Oggi ho 12 ore di lavoro e prima delle 21-21,30 non sarò a casa e molto difficilmente potrò accedere ad internet. Perciò ho acceso il mio portatile per approvare il commento di Catimini. E spero che questo mio forzato allontanamento da internet possa servire per leggere bene il suo commento.

    Un abbraccio, Catimini

  • Pietro ha detto:

    Cara Mariela ma non riesci a dire e scrivere niente senza offendere. Ma come ti permetti di dire che io abuso di te….: è da giorni che continuo a scusarmi, a dire che non volevo offendere nessuno, che ho sbagliato ad usare certe parole, che non ho mai negato la vostra sofferenza e che combatto con tutte le mie forze perché questo non accada più e tu l’unica cosa che sai dire sono insulti e offese. Io ti violenterei in pubblico per sentirmi uomo? Ma ti rendi conto delle parole che usi? Io non so più come dirtelo. In tutto quello che ho scritto non c’è mai stata nessuna intenzione di ferirti. Se non ci credi il problema è solo tuo. Ma non puoi continuare ad attaccarmi per cose inesistenti. Spero che tu sia felice. Ciao

    Vorrei dire anche qualcosa a Catimini
    Scusami, comincio a pensare di essere deficiente, mi spiegate esattamente dove e quando io avrei espresso il mio disprezzo come donna per Mariela? Mi indicate i passaggi dove viene fuori il maschilismo becero nei suoi o nei vostri confronti. Ma quando avrei mancato di rispetto a Mariela? Quando ho detto che non mi ha capito e ho attribuito questo alla sua scarsa conoscenza della lingua italiana? Ho solo espresso opinioni differenti dalle vostre. Scusa Catimini ma leggi anche tu cosa scrive di me Mariela: io offenderei, insulterei, abuserei, lei invece propone solo “bellissime risposte piene di Fuoco”. Sul serio spiegami perché proprio non arrivo a capire.
    Poi voglio chiarire un altro punto: in più parti affermi che io vivo in un sistema, sono inglobato nell’Opera e che per me l’Ideale è la cosa più importante della vita e che non posso mai parlare a titolo personale perche sono solo un ingranaggio della grande piovra che mi opprime e mi impedisce di essere veramente libero.
    Vedi Catimini quando dico che la vostra esperienza non è assoluta intendo dire (mi dispiace dover usare sempre questo termine ma mi sembra di non riuscire a spiegarmi) che forse tu o Mariela o Uyulala avete avuto questo tipo di rapporto con l’Opera. Io ti dico senza problemi che rispetto all’Opera, pur essendo un interno, ho la più totale libertà di pensiero e di espressione. Quando prendo una decisione in merito ad aspetti della mia vita pur confrontandomi, alla fine chi decide è sempre e solo la mia coscienza. Poi vivo una vita assolutamente al di fuori dell’Opera: sono sposato con una persona che non è nel movimento, ho figli che non frequentano il movimento, ho gli amici più intimi che non sanno nemmeno cosa sia l’Ideale, faccio le vacanze con persone che sono assolutamente lontane dall’Ideale e dalla Chiesa in generale (mai stato in vita mia ad una mariapoli estiva), sono – credimi – libero fino in fondo. Quando dico che le vostre esperienze non sono assolute non voglio negare il bagaglio di sofferenza che hanno sopportato voglio dire che esistono, come nel mio caso e in altri che conosco personalmente, altri modi di vivere certe realtà. Forse sono stato fortunato ad aver incontrato le persone giuste, forse mi ha aiutato il fatto di essere entrato nel movimento già da adulto, in conclusione il fatto è che sono riuscito a mantenere una totale autonomia. Aggiungo, libera di crederci, che a volte negli incontri mi sento libero di esprimere – e lo faccio senza problemi- riserve anche su alcune posizioni di Chiara; e nonostante ciò nessuno mi ha mai cacciato, processato o messo da parte, Questa è la mia esperienza nel Movimento e mi permetto di ritenerla valida e autentica così come ritengo valide e autentiche le vostre dalle quali giustamente, avendole ritenute molto negative, avete preso le distanze.
    Sono contento di aver, attraverso questo e altri siti, conosciuto certi aspetti del Movimento perché grazie a questo so che non è tutto oro ciò che luccica e quindi sono vigile e attento. Ma non posso accettare di sentirmi dire che siamo tutti “drogati” al punto da non riconoscere più il FUORI come tu dici. Infine, ti prego di credere che sono veramente rattristato se ho mancato di carità, ma non ho altro modo per dirvelo (l’ho ripetuto forse fino alla noia) che non era e non è mia intenzione offendervi o insultarvi.

    Ti auguro sinceramente le cose più belle

  • pietro ha detto:

    Scusami Uyulala non so se il seguente post ti è già arrivato ma stamattina ho fatto un casino con il mio pc che non andava proprio. Se ti è già arrivato perdonami e cestinalo
    Ciao

    Cara Mariela ma non riesci a dire e scrivere niente senza offendere. Ma come ti permetti di dire che io abuso di te……è da giorni che continuo a scusarmi, a dire che non volevo offendere nessuno, che ho sbagliato ad usare certe parole, che non ho mai negato la vostra sofferenza e che combatto con tutte le mie forze perché questo non accada più e tu l’unica cosa che sai dire sono insulti e offese. Io ti violenterei in pubblico per sentirmi uomo? Ma ti rendi conto delle parole che usi? Io non so più come dirtelo. In tutto quello che ho scritto non c’è mai stata nessuna intenzione di ferirti. Se non ci credi il problema è solo tuo. Ma non puoi continuare ad attaccarmi per cose inesistenti. Spero che tu sia felice. Ciao

    Vorrei dire anche qualcosa a Catimini
    Scusami, comincio a pensare di essere deficiente, mi spiegate esattamente dove e quando io avrei espresso il mio disprezzo come donna per Mariela? Mi indicate i passaggi dove viene fuori il maschilismo becero nei suoi o nei vostri confronti. Ma quando avrei mancato di rispetto a Mariela? Quando ho detto che non mi ha capito e ho attribuito questo alla sua scarsa conoscenza della lingua italiana? Ho solo espresso opinioni differenti dalle vostre.
    Poi voglio chiarire un altro punto: in più parti affermi che io vivo in un sistema, sono inglobato nell’Opera e che per me l’Ideale è la cosa più importante della vita e che non posso mai parlare a titolo personale perche sono solo un ingranaggio della grande piovra che mi opprime e mi impedisce di essere veramente libero. Vedi Catimini quando dico che la vostra esperienza non è assoluta intendo dire (mi dispiace dover usare sempre questo termine ma mi sembra di non riuscire a spiegarmi) che forse tu o Mariela o Uyulala avete avuto questo tipo di rapporto con l’Opera. Io ti dico senza problemi che rispetto all’Opera, pur essendo un interno, ho la più totale libertà di pensiero e di espressione. Quando prendo una decisione in merito ad aspetti della mia vita pur confrontandomi, alla fine chi decide è sempre e solo la mia coscienza. Poi vivo una vita assolutamente al di fuori dell’Opera: sono sposato con una persona che non è nel movimento, ho figli che non frequentano il movimento, ho gli amici più intimi che non sanno nemmeno cosa sia l’Ideale, faccio le vacanze con persone che sono assolutamente lontane dall’Ideale e dalla Chiesa in generale (mai stato ad una mariapoli estiva), sono – credimi – libero fino in fondo. Quando dico che le vostre esperienze non sono assolute non voglio negare il bagaglio di sofferenza che hanno sopportato voglio dire che esistono, come nel mio caso e in altri che conosco personalmente, altri modi di vivere certe realtà. Forse sono stato fortunato ad aver incontrato le persone giuste, forse mi ha aiutato il fatto di essere entrato nel movimento già da adulto, in conclusione il fatto è che sono riuscito a mantenere una totale autonomia. Aggiungo, libera di crederci, che a volte negli incontri mi sento libero di esprimere – e lo faccio senza problemi- riserve anche su alcune posizioni di Chiara; e nonostante ciò nessuno mi ha mai cacciato, processato o messo da parte, Questa è la mia esperienza nel Movimento e mi permetto di ritenerla valida e autentica così come ritengo valide e autentiche le vostre dalle quali giustamente, avendole ritenute molto negative, avete preso le distanze.

    Aggiungo che sono contento di aver trovato questo e altri siti dove ho imparato o meglio dove ho avuto conferma che non è tutto oro quello che luccica e questo mi permette di essere sempre più vigile e attento. Infine vorrei esprimere ancora una volta la mia profonda amarezza se qualcuno si è sentito offeso dalle mie parole (ho provato in tutti i modi a spiegarlo a Mariela) ma ribadisco con forza che non è mai stata mia intenzione oltraggiare chicchessia.

    Ti auguro un mucchio di cose belle

  • catimini ha detto:

    Mi fa molto piacere la tua risposta Pietro, perché in questo commento non sento più sarcasmo, ti ringrazio. Io penso che se tu non trovi dove sono le offese a Mariela nelle tue parole perché non hai ancora provato a metterti nei suoi panni. Lei in questo blog ha spesso raccontato la sua esperienza, prova a leggerla, forse non hai mai letto quei commenti. Prova, prova a immaginare cosa proveresti dopo aver affidato la tua vita per anni, e soprattutto per gli anni dall’adolescenza, quelli in cui la fiducia é abbandono totale, in cui la sincerità é senza schermi, in cui i compromessi non esistono, a un mondo che ti ha tradito quando all’improvviso hai avuto più bisogno di aiuto, che ha risposto al tuo abbandono fiducioso abbandonandoti al tuo destino quando sei stato più fragile. Non é violenza questa?
    Nelle parole di Mariela io sento il Fuoco della Verità, e io sono cristiana, perché lei denuncia la violenza che ha subito e NON HA PAURA di farlo. Tu riusciresti ad andare su un blog straniero a fare la stessa cosa? Io forse no, forse avrei paura di incontrare qualcuno che mi dice che quello che mi é successo è capitato a me perché io sono un caso particolare.
    Ti rendi conto di cosa significa dire questo a qualcuno?
    Ti rendi conto che il messaggio che passa è violentissimo, é come dire questa è solo la tua storia, sono affari tuoi, non ci riguarda, noi stiamo andando avanti lo stesso bene, LA TUA STORIA NON CI METTE IN DISCUSSIONE.
    Questo messaggio violento passa a una persona che ha già subito una violenza, te ne accorgi?? Gli abusi non sono solo fisici, forse quelli “spirituali” sono ancora più difficili da affrontare perché sono invisibili, non lasciano cicatrici visibili… é ancora più facile in queste situazioni dire a una vittima che la colpa é sua, appunto perché la sua esperienza non é assoluta. In questo ultimo commento tu infatti affermi che forse sei stato fortunato, hai incontrato le persone giuste. Allora implicitamente Mariela é stata sfortunata, e ancora implicitamente il messaggio che ne segue é: sono cose che capitano non facciamone una tragedia, guardiamo tutto il buono che c’é nel Movimento. In definitiva questo é il significato dei commenti di chi che magari in buona fede viene qui per difendere il Movimento.

    Prova a rifletterci un attimo: ti rendi conto che la logica del Vangelo in questo “messaggio in buona fede” NON C’E’???????
    Ma che dico quella del Vangelo, qui non c’é nemmeno la logica del diritto (che viene comunque dalla Bibbia), cioé qui c’é un mondo che produce delle vittime, perché le persone che Uyulala ha conosciuto hanno sofferto DAVVERO anni e anni, e di fronte alla denuncia questo mondo risponde che: può darsi ma guardiamo anche i lati positivi.

    Prova a pensare se un giudice che deve decidere di un bambino abusato dicesse che sì può essere che in quella famiglia qualcosa non va, però gli altri fratelli stanno tutti bene. Quindi non si prendono provvedimenti.
    Riesco a spiegarmi??? E lui??E quel bambino????

    Doveva adattarsi meglio alle regole della famiglia?? Ma allora, implicitamente, significa che gli stiamo dicendo che un po’ se l’é cercata, che un po’ forse é colpa sua, visto che gli altri stanno bene… ovvero implicitamente se non denunciamo insieme a lui, se non diciamo FERMIAMO TUTTO QUALCOSA NON VA, se continuiamo a trovarci bene in questa famiglia noi fortunati, allora non gli stiamo credendo!!

    Perché nel nostro mondo, grazie al Cielo, é passata l’idea che una vittima VA DIFESA, e ad ogni costo, e dunque se non la difendiamo é che non le crediamo. Non so se riesco ad essere chiara Pietro. Ti rendi conto perché se vieni qui a dire una cosa del genere stai insultando Mariela?? Le stai dicendo che quella denuncia che ha fatto, quel coraggio di parlare che le é costato così tanto é stato inutile perché tu comunque non le dici: ah, se é così mi metto dalla tua parte, andiamo a fondo, troviamo il colpevole, troviamo la situazione che ha generato il colpevole, E LA ELIMINIAMO. No tu non dici questo, dici che la sua esperienza non é assoluta!!

    Ma certo, é ovvio che tu e tantissime altre persone siete state fortunate, spesso Uyulala ha scritto che ci sono tante persone buone nel Movimento, che ci sono tanti aspetti molto positivi, ma NON E’ QUI IL PUNTO.
    Ancora, pensa a quel giudice che ragionasse così: può darsi che sia successo, ma non puniamo nessuno per questo delitto, perché questa società comunque é piena di persone buone. Ma non ti pare un ragionamento capovolto?? PROPRIO PERCHE’ questa società è piena di persone buone troviamo il colpevole e RICONOSCIAMO LA RAGIONE della vittima e facciamo in modo che non accada mai più. Non è forse così che funziona il nostro diritto che nasce da quello romano (fondato su quello ebraico)?? Non so se sono riuscita a spiegarmi, ti rendi conto che tu stai cercando di difendere il fatto che QUANTITATIVAMENTE nel Movimento ci sono più persone felici che persone che hanno subito abusi??? Ti rendi conto che stai utilizzando una logica QUANTITATIVA???
    E questa logica é pagana, non é cristiana, perché il Pastore é quello che lascia le novantanove pecore perché se n’è persa una sola, il Pastore le lascia perché SI METTE NEI PANNI della pecora che sta là da sola e ha paura!!!

    Invece a me sembra che né tu né altri che hanno scritto qui vi siete messi nei panni di chi denucia, nemmeno una volta, e quindi la situazione diventa questa: la pecora che deve vincere da sola la sua paura e trovare il coraggio di denunciare il dolore che sta sentendo da sola al freddo, e le altre novantanove vengono a tapparle la bocca, a dirle ma guarda che noi siamo tutte qui dentro al caldo!! perché sei andata a cercare l’erba migliore? dovevi accontentarti della nostra, noi non cambiamo nemmeno una delle nostre abitudini per te.

    Invece il Pastore le molla tutte rischiando di non trovarle più, per quella sola, e senza averla sentita belare, se ne accorge Lui, perché si é messo nei suoi panni, PERCHE’ PER LUI E’ PREZIOSA, e quindi gli manca se non la vede.

    Perché per Lui ogni istante dell’esperienza di una persona é assoluto, e ogni istante dell’esperienza di una persona DEVE TRASFORMARE la vita delle altre.
    E’ chiaro quello che cerco di dire??
    E a questo punto prova a metterti nei panni di una persona che é consapevole di aver perso i migliori anni della sua vita PER COLPA di qualcuno che non è stato riconosciuto colpevole da nessuno, é riuscita ad uscirne da sola, viene a parlarne qui e si sente dire quello che tu e altri dite.

    E’ chiaro che questa persona riceve lo stesso messaggio che riceve la vittima di un abuso ritenuta colpevole dell’abuso?

    Io vorrei che ti fosse chiaro adesso perché sento il Fuoco nelle parole di Mariela. Perché sento il dolore con cui si è difesa, un’altra volta, ancora, ha usato questa espressione: ancora… Ancora in te ha incontrato una logica che non era quella che sperava, ancora non ha trovato qualcuno che proprio perché é nel Movimento e ci tiene a che la logica sia quella del Vangelo le ha chiesto perdono… ancora no, eppure non ha perso coraggio. Ha gridato ancora forte che ogni esperienza é assoluta, e se non ci fermiamo a farci trasformare, se non siamo disposti a mettere tutto in discussione finché ogni vittima non diventa LA COSA PIU’ PREZIOSA DA DIFENDERE, la nostra logica é ancora pagana, è l’uomo vecchio. Che certo é sempre in agguato, ma é la nostra responsabilità che piano piano lo “disinnesca”, é possibile!!

    Chissà Pietro se da tutti questi miei “se… allora”, si riesce a proseguire poi e scoprire dov’é il maschilismo… spero di sì, sarebbe bello, sarei contenta.
    Scusate tanto la lunghezza… stasera sono poco laconica, ma in effetti anche ieri non lo sono stata molto 🙂
    buonanotte!

  • Pietro ha detto:

    Ciao Catimini sono contento di essere riuscito a chiarire ( almeno in parte) il senso delle frasi dei miei precedenti post.
    Ho molto riflettuto su quanto hai scritto l’ultima volta e condivido con te anche la bellissima analisi che hai fatto della parabola del pastore e della pecora smarrita.
    Permettimi però di continuare l’impegno per tentare almeno di diminuire le situazioni di sofferenza che sono state vissute da tante persone come Mariela, che – sono sincero – ringrazio per il coraggio della sua testimonianza.
    Quindi non si tratta di non credere a Mariela (cosa che non mi sono mai sognato di fare) ma di operare in modo che nel movimento non si verifichino più quelle situazioni. Non mi sento di abbandonare ogni struttura dove c’è del “marcio” altrimenti per coerenza dovrei lasciare il lavoro, i miei amici, forse anche la famiglia. No, trovo più cristiano combattere quelle situazioni piuttosto che abbandonare ogni volta i luoghi dove si verificano.
    Adesso sembro un paladino puro ma non è così e anch’io preferisco che, quando qualcuno ravvisa in me qualcosa di sbagliato, me le canti di santa ragione (cosa tra che l’altro avete ben fatto tu Mariela e Uyulala anche se qualche volta, concedimelo, fraintendendo) piuttosto che lasciarmi, girando la testa dall’altra parte.
    Sottolineo che non difendo “quantitativamente” nulla nel movimento difendo l’idea (che trovo buona) e difenderò sempre anche una sola persona che quell’idea la porta avanti con correttezza e serietà.
    Un esempio: quando si parla di Economia di Comunione molti nella mia zona si riempiono la bocca con questa realtà che invece da noi non esiste. Bene ho intrapreso, insieme ad altri, una piccola battaglia (tra l’latro vinta) proprio per evitare che qualche piccolo imprenditore , in buona fede, si facesse male. Ma consentimi, con ciò non posso permettermi di giudicare tutta negativa l’esperienza di Economia di Comunione nel mondo.
    Facendo riferimento al tuo esempio del bambino abusato sono convinto che questi va aiutato, difeso e seguito, vanno puniti i responsabili diretti dell’abuso e tutti quelli che pur sapendo tacevano, ma non chiuderei tutti gli altri in carcere per il solo fatto che appartenevano a quella famiglia e che ignari vivevano sotto lo stesso tetto. Anzi ti dico, a maggio ragione, che anche questi ultimi vanno difesi perché il fatto non si ripeta più.
    Per finire ti dico che quello dei gen è un mondo che mi sta molto a cuore (anche perché rappresentano il futuro del movimento) e pertanto voglio essere certo che le storie come quella di Mariela non esistano più anche perché sono convinto che non c’è movimento, organizzazione, chiesa o altro che valga la vita (anche solo in senso spirituale) di una sola persona.

    abbracci

  • Pietro ha detto:

    Scusa Uyulala dimenticavo di dire che quando tempo fa scrivevo: “quante fandonie in questo blog” e per questo venivo accusato di insultare (rileggete Mariela) volevo solo sottolineare che come “interno” del movimento (mi sembra che è assodato che sono un “interno”) ho tutta la libertà di leggerlo, forse di contestarlo ma anche di imparare tanto da esso senza che nessuno si permette di dirmi niente.

    Il termine fandonie era in particolare riferito a questi tuoi post:
    25 settembre 2009 16:16

    “Se tu fossi un interno vero dell’opera non saresti neppure libero di leggere il mio blog né il sito focolare.net, tantomeno il libro di Gordon Urquhart “Le armate del papa”, perché “con gesù in mezzo” scopriresti misteriosamente che “è la volontà di dio” che tu ti tenga alla larga da noi.”

    27 settembre 2009 14:25
    Ho saputo (sono stata avvisata, a dire il vero, da qualcuno che nel movimento ha avuto un ruolo “forte”) che agli “interni” è proibito leggere gli scritti critici (cartacei o virtuali che siano) e che i nostri siti sono, comunque, controllati da un ristretto gruppo di persone.

    Il termine fandonie effettivamente lo trovo anch’io poco garbato e anche esagerato ma posso dire almeno inasattezze?

    Scusami ancora ma tutto questo lo scrivo non per ritirare fuori discorsi polemici ma per evidenziare la mia assoluta buona fede nel non voler prendere in giro o arrecare danno ne tantomeno offendere o insultare nessuno.
    Ti ringrazio per la pazienza
    ciao

  • Marielaj ha detto:

    (Brava Catimini! Il paragone del giudice è buonissimo!)

    Pietro, non sono stata violentata da te…figurati!!!
    Ma mi fa fastidio rischiarire questo. Catimini mi ha capito e lo ringrazio di cuore!!!

    Il paragone vale. Tu sei un maschio e io una donna (potrei essere un bambino, un deficiente mentale, un estraniero ilegale in Italia,ecc ma non è il punto in questo caso). Io non solo quella che vedi in me: una deficiente nella tua lingua. Anzi io sono una dei tuoi problemi principali, un motivo della tua rabbia: le mie domande del post del 27 gennaio. Domande bruttissime che non sai come tacere.
    Poi,persino vengono due donne a difendermi e a metterti ancora più argomenti per te.
    E mi chiedo perchè ti la sei presso SOLO con me?? (E persino non mi hai risposto…)
    Loro hanno il tuo nivello linguistico e intelettuale…(ricordati, anche ignorante hai cercato di farmi sentire. Perchè?perchè non so usare Wikipedia?!?)

    Quando le parole non sono di aiuto, la violenza viene usata. E io ho capito la tua impotenza. E usato la retorica (anche io…) per rispondere il tuo insulto.

    Sono tranquilla, provo soddisfazione. Tutto quanto hai scritto resta registrato. E credo che lo scopo di ogni scambio sia svelare la verità.

  • Uyulala ha detto:

    Pietro, ho scritto in altri post e in altri commenti una cosa che probabilmente non hai avuto l’occasione di leggere. La struttura del movimento non è come la si vede, è immensamente più stratificata. Sicuramente tu sei un interno sotto certi profili (probabilmente sei volontario, appartieni ad un nucleo e forse hai degli incarichi) ma anche all’interno di un ramo del movimento ci sono delle stratificazioni di cui si sa poco. Che tu ci creda o no, il margine di libertà che le persone hanno o sentono di avere è strettamente correlato al livello in cui si trova in questa stratificazione. Ciò che dico non è impreciso, semplicemente fa riferimento a degli aspetti della realtà del movimento che tu non conosci, tutto qua.

  • Pietro ha detto:

    Cara Mariela, i termini “violentata” e “abusata” sei stata tu ad usarli per prima e non io. Io li ho riusati solo per risponderti.
    Io non ti ho mai attaccato come continui a dire, ho solo detto che forse non conosci bene la lingua italiana perche ho ritenuto (forse sbagliando) di essere stato frainteso. Ma il non conoscere la lingua italiana non è una colpa e non rende una persona ignorante, cosa – tra l’altro – che di te non ho mai detto. Come tu dici le mie parole sono registrate e quindi possono essere rilette con tutta tranquillità.
    Ti assicuro che non sei uno dei miei problemi principali (nessuna persona può essere per me un problema, mai, al massimo un’occasione di crescita) anche perché più volte sei stata da me smentita (vedi discorso sul piacere che probabilmente ti ha anche un po’ stupito, perché per te è strano o forse impossibile che un cristiano e addirittura un interno del movimento dei focolari ti dice che è felice perché gode).
    In merito alle tue domande sul post del 27 gennaio non ti ho risposto solo perché il blog non è lo strumento idoneo per parlare in maniera approfondita di tanti argomenti ma comunque ti dico brevemente questo:

    1)Io leggendo Città Nuova (anche se non sempre perché trovo più completi altri periodici) spesso trovo lettere di forte critica puntualmente pubblicate (se vuoi ti invio i riferimenti precisi);

    2)Sulla novità dell’economia di comunione (mi riferisco più alla forza dell’idea più che alla sua applicazione che ancora langue soprattutto in Italia) mi sembra che anche qui sei un po’ riduttiva a dire quelle cose. Eccellenti economisti come Luigino Bruni, Professore Associato di Economia Politica, presso la Facoltà di Economia, Università di Milano-Bicocca, Stefano Zamagni Presidente della facoltà di Economia dell’Università di Bologna e collaboratore del Governo Italiano (Prodi), Giancarlo Pallavicini consigliere di Gorbačëv ai tempi della Perestrojka e membro dell’Accademia delle Scienze della Federazione Russa (ne ho citati solo una minoranza) la pensano diversamente ma molto diversamente da te. Su Loppiano sei poco informata perché non è vero che il polo industriale è molto sviluppato anzi ti dico che è in difficoltà.

    3)Sui focolarini che cadono in depressione/crisi come tu la definisci io sinceramente non so che fine fanno tutti. So però che quelli che ho conosciuto personalmente e che sono usciti per svariati motivi dal movimento spesso li sento e qualcuno che è rimasto in zona riesco anche a vederlo. Alcuni si sono rifatti una vita, hanno famiglia, figli e un lavoro e sono contenti altri, invece, vivono leggere o anche serie difficoltà come tutti a questo mondo.

    4)Pedofilia. Premetto che ritengo la pedofilia un reato orribile tra i più atroci. Il dato di fatto e che esistono preti pedofili o meglio come dice Adriano Sofri sono pedofili preti ed anche nel movimento ho avuto conoscenza di qualche caso. Qui le analisi si sono sprecate: c’è chi ritiene che la causa sia il celibato (opinione smentita dai dati, infatti se si paragona la Chiesa Cattolica alle principali denominazioni protestanti si scopre che la presenza di pedofili è da due a dieci volte più alta tra i pastori protestanti rispetto ai preti cattolici. La questione mostra che il problema non è il celibato: la maggior parte dei pastori protestanti è sposata). Secondo me c’è qualcosa che non va nella formazione dei preti e dei consacrati in genere ma mi sembra che ultimamente, nella chiesa cattolica, si stia facendo qualcosa di buono per evitare che in futuro situazioni così dolorose si possano ripetere. Spero che il giro di vite promesso anche dal Papa sia reale.

    5)Lettura della Bibbia: è vero, nel movimento si medita molto sugli scritti di Chiara ma affermare che non si legge la Bibbia mi sembra davvero una esagerazione. Nel mio nucleo, per esempio, lo facciamo spesso e consigliamo anche agli altri nuclei di farlo. Anzi insieme ai volontari del mio nucleo organizzo incontri di formazione proprio sulla Bibbia tenuti anche da sacerdoti non interni, incontri di formazione a cui partecipano anche interni di altre branche.

    Come vedi Mariela la mia non è paura nel rispondere e che veramente certi argomenti hanno necessità di essere sviscerati a fondo altrimenti si rischia di essere banali e pertanto il blog, come dicevo non è molto adatto.
    Infine per tua informazione il mio livello linguistico e intellettuale come tu dici è assolutamente, e aggiungo purtroppo, nella media e ti ripeto che non ho mai avuto intenzione di insultarti anche se tu continui a dirlo.

    Ciao

  • Pietro ha detto:

    Ciao Uyulala
    continui ad usare, parlando di me, avverbi come :”probabilmente”, “forse”. Ma non mi accusavi di essere violento quando dicevi che io non credevo alle vostre esperienze? (cosa tra l’altro mai fatta). perchè continui a mettere in dubbio che io sia un interno e che abbia incarichi di responsabilità nel movimento? Forse perchè le mie risposte dimostrano un modo per voi finora sconosciuto di vivere l’Ideale?
    Poi da quello che ho letto nei tuoi post o nella tua presentazione mi sembra di aver capito che sei stata nel movimento una gen per 10/12 anni. In questo lasso di tempo e forte delle esperienze anche che altri ti hanno raccontato, affermi di conoscere aspetti della realtà del movimento che io non conosco. Ma spiegami perchè io non dovrei conoscere certi aspetti dopo 20 anni da interno e vari incarichi vissuti tra l’altro nella zona dove ci sono tutti i centri mondiali di responsabilità e spesso a contatto con i responsabili mondiali delle diverse branche del movimento? Sono plagiato, forse un pò tonto?…ti prego fammi capire.

  • Carla ha detto:

    Ciao,intervengo per la prima volta,ma è molto che leggo il blog.

    Sono una ex anche io e volevo dire a Pietro che purtroppo quando si è “inglobati” in una struttura così avvolgente (non mi viene un’altro vocabolo)non si riesce di vedere oggettivamente tutto ciò che ci sta intorno,perchè tutto è filtrato da ciò che è stato assorbito dall’incontro con il movimento.Con questo non voglio sminuire il tuo pensiero e capisco anche che mettersi in discussione è molto faticoso e destabilizzante, ma per esperienza personale,è veramente bello!
    Obietterai che non è vero che il giudizio non sia lucido, ma ti assicuro che è così, lo si capisce solo quando si esce dal movimento(questo credo che succeda quando si è in qualsiasi situazione analoga)

    Ho passato circa 17 anni nel movimento,posso dire di aver imparato a voler bene al prossimo(e questo non è poco) ma con il tempo (adesso ho 50 anni)ho capito che non ho fatto alcune scelte,perchè le persone a cui ero affidata(bianco, capi focolare…)non sono state in grado di aiutarmi,non per colpa loro ma per colpa di come era strutturato il movimento.Il movimento metteva responsabili le persone che aveva(parlo al passato perchè del presente non so dire) e, come tutte le persone, erano fallibili e piene di problemi anche loro.Quando ho cominciato a capire queste ed altre cose mi sono allontanata e… che liberazione!Finalmente posso vivere la vita scegliendo con la mia testa.Certo è più faticoso perchè(sopratutto all’inizio)non hai paracadute, tutto è più meditato,perchè la scelta delle mie azioni è solo mia responsablità e non più filtrata da quel pensiero collettivo, ma che libertà!
    Buona serata

  • Uyulala ha detto:

    Pietro mi ci è voluta una pazienza francescana per leggere il tuo commento. Ora, non appena riesco a riprendermi, ti scriverò una risposta articolata. Fino a quando non avrò pubblicato una risposta non approverò i tuoi commenti perciò puoi anche rilassarti ed aspettare.

    Carla, ti ringrazio per aver commentato e per aver esposto il tuo vissuto. Ciò che descrivi tu è la norma, non un’eccezione. E’ bene che Pietro e persone come lui se ne facciano una ragione.

  • Uyulala ha detto:

    Per Pietro:
    la mia voglia di smontare le pippe mentali è pari allo zero assoluto, ma mi sembra a questo punto necessario. Speravo che i toni venissero smorzati, ma a quanto pare non è così.
    Cominciamo dal tuo primo commento, quello che si trova in corrispondenza di questo permalink:

    Il tuo primo commento

    in questo commento tu dici (testuali parole ottenute col copia-incolla):

    […] Quante sciocchezze su questo blog ma la più grande di tutte è il fatto che Uyulala capisce se chi scrive fa parte del Movimento per il semplice fatto che chi legge questo blog non può far parte del Movimento perché i siti sono preventivamente controllati dai dirigenti. Ma quante fandonie. […]

    La frase non ha NULLA a che vedere con il riferimento a Mattia, visto che parli esplicitamente del mio blog e del fatto che io ho dichiarato di essere in grado di capire chi è interno o meno, mentre nel tuo commento che si trova qui:

    Commento di Pietro

    tu hai voluto far passare il tuo ingresso palesemente sgarbato, svalutante e denigratorio come una critica a quel mio commentatore. Bugia, perché basta leggere quel tuo primo commento per capire che non è così. E parlo di bugia, non di svista. Ossia di una falsità consapevole.

    In secondo luogo, qui non c’è in gioco il fatto che tu creda o meno alle parole di chi racconta le proprie esperienze, ma c’è in gioco qualcosa di molto più grande: ossia il fatto che le esperienze che io racconto o che trascrivo per conto di altre persone sono LA NORMA, sono diffuse in tutto il mondo, sono quasi sovrapponibili con livelli di gravità differenti ma sostanzialmente molto simili. Ho già detto in questo commento:

    Mio commento

    che il problema non sta nei fuoriusciti dal movimento, ma nelle strutture di tipo settario, in TUTTE le strutture di tipo settario, siano esse delle sette propriamente dette che dei movimenti approvati dalla chiesa. Il plagio ESISTE, è tangibile e molto subdolo, ma nel suo essere subdolo è violentissimo perché ti porta via la mente, ti rende cieco e disumano, ti mette su un piedistallo e nello stesso tempo ti rende una nullità. Sei come Dio se sei all’interno della setta/movimento/struttura, ma senza di essa sei niente, non vali niente e l’unica considerazione che tu puoi avere è legata alla bontà di coloro che sono interni.
    Proprio in questi giorni parlavo con un’altra ex (una delle persone che mi ha permesso di pubblicare la sua storia) la quale mi faceva notare come in Italia non è mai stata fatta una legge contro la manipolazione mentale delle sette perché molto facilmente sarebbe applicabile anche ai movimenti cattolici, e per questa ragione si lascia alla mercé di veri delinquenti persone che hanno semplicemente un grande slancio spirituale.

    E qui arriviamo al concetto di “violenza” di Mariela. Mariela ha usato una metafora sessuale per indicare la gravità di questa violenza e molto bene Catimini ha voluto esporre questo concetto in questo commento:

    Commento di Catimini

    Vediamo un po’: hai rotto le palle in lungo e in largo a Mariela per dimostrare che, quando le dicevi che non conosceva l’italiano non la stavi insultando, ma non t’è saltato neppure per l’anticamera del cervello che invece Catimini è italianissima, parla un italiano elegante e fluido ed è molto colta, e si è presa il disturbo di spiegare a te in cosa consisteva questa violenza. E tu che fai? Vai a cogliere una cosa tutto sommato piuttosto marginale e te ne guardi bene dal fare il minimo accenno a quanto Catimini dice sulla violenza grave e profonda di un certo tuo modo di trattare Mariela con sufficienza e superiorità. Non solo, dopo che hai letto il commento di Catimini, dopo che l’hai lodata per quell’aspetto della parabola del buon pastore infischiandotene allegramente del fatto che lei l’ha usata per dimostrare a te e agli “interni” più o meno “interni” che SIETE VIOLENTI, al di là delle apparenze e al di là delle stronzate caramellose che tirate fuori quando volete dimostrare di essere i buoni. E uso il plurale perché di toni come il tuo, IDENTICI in tutto e per tutto, ne ho dovuti leggere veramente tanti in questi anni. Tutti questi commenti sono come il gas nervino: non si vede e non si sente ma uccide. Al posto di Mariela non avrei usato la metafora della violenza sessuale (infatti io a differenza di Catimini non l’ho capita subito), ma avrei usato quella del veleno o di chi ti mette droga in un drink.
    Prima di parlare, ho voluto leggere più volte per minimizzare il rischio di malintesi. Da ciò che ho letto, a partire dal tuo primo commento, ho visto che tu sei in malafede, per le ragioni che ho appena finito di esporre. Continui a bersagliare Mariela e non ti accorgi che è proprio quello che ti qualifica: nella tua convinzione che lei sia in difficoltà perché non italiana, non fai altro che rimarcare e girare intorno alla forma e non alla sostanza della discussione. Lei NON è italiana, conosce bene l’italiano ma non è una madrelingua, sbaglia le doppie e a volte scrive le parole con qualche vocale sbagliata perché NON è italiana, ma ha capito perfettamente tutto il senso del tuo discorso e non ci sta, semplicemente, così come non ci sto io. Tutti noi, ex del movimento, CI SIAMO ROTTI I COGLIONI di sentirci svalutati e di far passare certe problematiche come delle “crisi” individuali. Non è così, e tu non potrai mai, mai e poi mai comprendere quello che diciamo perché, pur non essendo uno dei dirigenti veri (quelli, è bene che tu lo sappia, sono solo alcuni focolarini), sei talmente intriso in questo mondo da non vedere ciò che ti viene descritto.

    Ti avviso e avviso tutti gli “interni” o pseudo tali: stanno nascendo molte aggregazioni di ex appartenenti ai vari movimenti cattolici, ci stiamo riconoscendo, stiamo confrontando le nostre storie e stiamo acquistando forza dalla scoperta che esse sono tutte simili, nonostante noi siamo tutti diversi. Arriverà il momento in cui questo fermento, questo scambio di idee e di energie VERO (e non il modo di vivere il “rosso” del movimento, che si mette tutto in comune ma poi alla fine si nasconde tutto) verrà a coagularsi in azioni concrete. Già gli ex dell’opus dei lo stanno facendo, arriverà il momento in cui lo faranno anche altri gruppi.

    Non ha senso chiedere scusa genericamente (“se ti ho offeso in qualche modo ti chiedo scusa, MA…”), questo è solo prendere per i fondelli il prossimo. O capisci che la tua è un’offesa REALE e chiedi REALMENTE scusa per essa, oppure piantala di fare l’ipocrita e limitati a dire: “Non ho nulla di cui scusarmi”. Almeno dimostreresti un briciolo di onestà intellettuale.

    E si, per quanto riguarda il fatto che tu sia un interno-interno, continuo ad essere convinta che non sia vero.
    E si, sono convinta che tu sia plagiato, come lo siamo stati tutti all’interno del movimento. Non credo che tu sia tonto, ma plagiato si. E fra l’altro più anni si passano all’interno di un movimento settario e più è alta la possibilità sia di essere plagiati che di plagiare.
    E si, conosco aspetti del movimento che tu non conosci, per delle strade che non hanno a che vedere con la mia permanenza al suo interno. Con la permanenza nel movimento quegli aspetti li conoscono pochissime persone.
    E se veramente ci sono quelle critiche su Città Nuova di cui parli, non hai che scannerizzare le pagine, metterle su Flikr e mandarci i link.

    E per inciso, visto che Mariela “non capisce” l’italiano, parla con Catimini e con me, che invece l’italiano lo capiamo benissimo. Un altro accenno a questo e non vedrai più pubblicati i tuoi commenti.

    Io non sono “politicamente corretta”, liberarmi da quell’ipocrisia tipica del movimento per cui devi essere per forza buono è stata la soddisfazione più grande della mia vita.

  • alessandra ha detto:

    beh speravo di trovare in questo sito una felice sintesi degli opposti.
    Ma non è proprio possibile?
    A chi legge da esterno come me che non sono nè focolarina nè exfocolarina dispiace trovarsi di fronte ad una discussione che avviene senza la posibilità di una felice sintesi.
    La vita mi ha insegnato che per comprendere la realtà bisogna accettare quest verità: gli opposti coincidono.
    Non è proprio possibile accettare l’idea che Pietro abbia avuto un altro tipo di esperienza?
    é forse così sicuro che sia in malafede?
    Non è possile che esistano diverse esperienze?
    Guarda l’esempio di due amici che fanno un viaggio e ascolta come sono diversi i racconti
    Non esistono troppi preconcetti?
    Probabilmente un’esperienza del genere non deve essere fatta troppo giovani e in età adolescenziale.
    Questo può spiegare l’assenza di Traumi che testimonia Pietro.
    Non esistono troppi preconcetti?
    Io ad esempio chiedevo, in un intervento, semplicemente dove fosse la manifestazione del13 a cagliari semplicemente perchè non essendo della città e trovandomi per caso mi interessava saperlo… e non ho capito cosa invece abbia potuto capire Ctimni
    Che comunque ringrazio per aver compreso che le Tiadi o Menadi sono un simbolo positivo e non negativo del femminile che si ribella in Grecia alla condizione di subalternità.
    Era uno dei pochi momenti (l’oreibaisa) in cui alle donne era concesso di esprimersi .
    Certo questo non deve però letteralmente comportare la perdita del razionalismo e la distruzione di Penteo(Pietro) che va invece accolto e discusso ma non sbranato.
    Un caro saluto

  • Uyulala ha detto:

    Alessandra ci sono dei meccanismi di comunicazione nel movimento che conosciamo molto bene. Il mio commento è molto lungo ed è sicuramente molto sanguigno, ma NON irrazionale. Vai a spulciare in tutti i riferimenti che ho messo e non sarà difficile neppure a te, che dici di non aver mai fatto parte del movimento, comprendere il mio discorso.

  • Uyulala ha detto:

    Per inciso, vorrei ricordare a TUTTI che gli indirizzi email di chi commenta non sono pubblicati ma sono visibili a me, quindi mi accorgo se, per esempio, una persona usa lo stesso indirizzo ma nick diversi. Inoltre, nelle notifiche io ricevo anche l’indirizzo IP di chi commenta. Lo dico perché non è la prima volta che verifico che una persona, che ha già commentato in passato con un nick, commenta attualmente con un altro nick, magari usando nomi maschili o femminili di volta in volta. Il fatto che io faccia finta di niente non vuol dire che non me ne sia accorta. Chi deve capire, capisca.

  • alessandra ha detto:

    questo non significa che quello che è stato scritto non sia sincero, vero?

  • Uyulala ha detto:

    Mi sembra abbastanza ovvio che non ho capacità di lettura della mente, posso solo dare una valutazione su ciò che si vede, si sente, si legge e si tocca. Quando Carla diceva che certe cose si sperimentano solo nel momento in cui sei fuori, dice la verità. Finché sei interno (in uno qualunque degli strati di cipolla, anche i più superficiali) molto facilmente nella menzogna ci sei talmente immerso che non te ne accorgi neanche

  • Mariela ha detto:

    HAHAHAHAHA! Ma che innocenza la tua! (hahahahaha… Io non capisco italiano e non so di cosa rido! Hahahahaha! Chiedo scuse se ferisco qualcuno…)

  • catimini ha detto:

    Cara Uyulala,
    scusa mi dici dov’è il commento di Carla? Vorrei leggerlo ma non riesco a trovarlo! Avevo capito, quando Alessandra ha chiesto dov’era la manifestazione, che ci volesse andare per manifestare. Ditemi, era un grave pregiudizio il mio? Eh sì, forse avrei dovuto pensare SUBITO che la cercasse per andare a creare disordini… Avrei dovuto immediatamente immaginare che si tratta di un’anarchica pericolosa. Ho proprio dei gravi problemi di interpretazione, pregiudiziale e preconcetta.

    Alessandra io non sono né focolarina né ex focolarina, quindi vedo le cose proprio dalla stessa prospettiva in cui le guarda uno che sta fuori, come te. Ma non la penso affatto, affatto come te. Ognuno é libero di pensare quello che vuole, grazie al Cielo, ma anche di augurarsi che certi punti di vista piano piano scompaiano nelle persone. Io spero che chi crede di poter trovare una posizione neutrale tra la vittima che denuncia e chi non può-vuole ascoltarla fino in fondo presto cambi idea, perché la neutralità in questo caso é indifferenza, e anche un po’ crudele secondo me. E’ ancora una volta incapacità di mettersi nei panni di chi ha sofferto.
    Credi di poter giudicare solo perché l’arbitro dev’essere esterno? Ti sbagli, l’arbitro dev’essere uno che conosce le regole, e tu proprio perché sei esterna non le conosci, quindi perché pretendi di venire proprio qui, in questo spazio creato per chi le ha purtroppo conosciute, a giudicare?

    C’è una cosa che hai scritto in questo ultimo commento che io trovo (é solo il mio parere, limitato, ma credo di poterlo esprimere) terribile, e che mi fa pensare che ti dia fastidio, per motivi che io non saprò mai ma forse esistono, prova a pensarci, ti dia fastidio se le vittime cercano di difendersi. Hai scritto che le pratiche orgiastiche delle Tiadi Menadi o Baccanti che dir si voglia erano il solo momento in cui le donne in Grecia venivano lasciate LIBERE. Hai utilizzato questa parola. Certo tu ben saprai meglio di me che questo accadeva nel quadro di religioni misteriche antichissime di cui si sa ben poco, se non che prevedevano pratiche iniziatiche e gerarchie al loro interno, e l’uso di sostanze di vario tipo, quindi oggettivamente non credo proprio si possa dire che le donne greche in quel momento fossero libere di intendere e di volere. Ma credo che la tua intenzione sia di affermare che in quel momento, come una specie di “Carnevale”, le donne greche costrette dentro il gineceo finalmente potevano uscire all’aperto, fuori dalla città, nei boschi, senza controllo maschile. MA a fare che? A me sembra spaventoso che tu impieghi il termine libertà per indicare i riti sacrificali violenti che venivano compiuti, riattualizzazione di miti cruenti in cui la vittima, Penteo, Dioniso, quello che vogliamo, viene dilaniato e ucciso, e c’é chi dice anche mangiato. Libere di compiere violenza? Non ti accorgi che ciò faceva comunque sempre parte della violenza che subivano nel resto del tempo? Stavolta toccava a loro la parte del carnefice, per gentile concessione del carnefice: libertà? Riscatto delle donne finalmente padrone di se stesse, per cui dovevamo capire che ci stavi facendo un complimento?? Forse tu ti senti lusingata se qualcuno ti chiama Menade, io se permetti mi offendo, e proprio perché capisco di cosa si tratta. Comunque sia tu stessa alla fine del commento riprendi la stessa intenzione sarcastica con cui hai impiegato questa immagine fin dall’inizio: non é il caso di dilaniare Penteo, dici, quindi forse si può leggere che non ci hai fatto proprio una gentilezza chiamandoci Menadi.

    Pietro ha un’esperienza diversa che va rispettata, affermi. Certo, sono d’accordo, ma il fatto è che Pietro viene QUI a raccontarla, e questo cambia la situazione. Come dire che se io entro in casa di qualcuno che la pensa diversamente da me su qualcosa il mio rapporto con il padrone di casa prende una piega tutta diversa da quella che sarebbe se ci incontriamo per strada io e lui, e non a casa sua. Le cose che dico e faccio a casa di qualcuno sono molto diverse da quelle che dico e faccio per strada con lui. Se entro a casa di qualcuno che prima di varcare la soglia si toglie le scarpe, e mi voglio tenere le mie scarpe, come se fossi per strada, ti accorgi che qualcosa non funziona? Eppure io sono liberissima di non togliermi le scarpe in casa, a casa mia però, a casa sua é diverso. Se decido di entrare in casa di qualcuno sapendo questa differenza tra noi, e voglio stabilire un rapporto cordiale, devo rendermi conto che dovrò cambiare qualcosa di me: lascio le scarpe fuori dalla porta.

    Ovvero cerco il più possibile di mettermi nei suoi panni, di comprendere una sensibilità che non é la mia, e non mi stupisco se magari faccio degli sbagli nonostante le buone intenzioni.

    Io credo che Pietro sbaglia una cosa soprattutto: pretende di venire qui dicendo che sta lavorando dalla parte delle vittime e di essere SUBITO creduto. Pretende che Mariela SUBITO gli tenda la mano, e se Mariela non lo fa crede di sentirsi legittimamente maltrattato. Ma non é così, perché Mariela rileva nelle parole di Pietro la volontà di appartenere COMUNUNQUE a qualcosa che é la causa di anni e anni che ha sofferto, e questa appartenenza Pietro non la può né vuole rinnegare.

    Io immagino che Pietro sia in buona fede, non ho motivi per non credere a quello che scrive sulle sue battaglie, anzi apprezzo molto che venga a parlarne qui, probabilmente attirandosi critiche dei focolarini che leggono. Però quello che lui sbaglia é la valutazione dell’entità della sofferenza che un ex porta con sé. Quanto sia immenso questo dolore Pietro non può e non vuole capirlo perché se andasse in fondo dovrebbe schierarsi contro il suo Movimento, che non ha mai difeso le sue vittime.

    Il lavoro di prevenzione di cui parla Pietro lui lo fa a titolo personale, non esiste nell’Opera un organismo istituzionale, una sorta di tribunale che che protegga dal plagio i focolarini. Quindi Pietro é in una situazione di ambiguità molto grave per lui: fa parte di un insieme di persone che non sanno condannare i colpevoli, anche se lui personalmente all’interno cerca di stare dalla parte delle vittime. A Mariela questo non può bastare, lei vede subito l’ambiguità, vede che l’impegno di singoli non equivale a una trasformazione radicale, per cui le vittime vengano difese da TUTTI, cioé a dire per cui TUTTI sanno chi sono i colpevoli e li condannano. Perché avvegna questa trasformazione é necessaria una denuncia, parole chiare e forti CONTRO questa attuale organizzazione dell’Opera.
    Finché Pietro rimane all’interno dell’Opera, non lo può fare… e si capisce bene dalle sue parole quando parla dei focolarini che escono, dice che qualcuno ha dei problemi, ma come ognuno di noi ne ha. Si capisce bene che non condanna e non può farlo, non riesce a rendersi conto di cosa é successo veramente a queste persone.

    Loro non hanno i problemi che hanno tutti Pietro, no… perché loro non sono come tutti, loro sono persone che sono state prese e immolate per anni e anni della loro vita, spremute fino all’ultima goccia di sangue che avevano in una vita frenetica di impegni e fatiche, e ora che sono riusciti ad uscirne sono dei relitti che non trovano più il senso di niente.

    Sono cose che capitano queste?? E’ normale che un ragazzino all’oratorio incontra un gruppo di persone che gli propongono di obbedire a loro per il resto della sua vita, che gli vietano di pensare diversamente da loro con tecniche mostruosamente efficaci su un ragazzino, che gli vietano di pensare che fuori dalla dimensione in cui lo conducono potrà restare vivo??? Negli ordini monastici un frate fa voto di celibato. Un focolarino no, fa voto di verginità, e per questo dev’essere cresciuto all’interno fin da ragazzino. Devono conoscere TUTTO di lui i suoi superiori, per essere sicuri di controllarlo perfettamente. E se capita che lui non ce la fa più e prova a ribellarsi lui non esiste più per nessuno, non ci sono più i suoi amici, i suoi formatori, é completamente solo al mondo perché nella maggior parte dei casi la sua è una famiglia che ora non lo sa difendere, come non ha fatto prima.

    Scrivendo queste cose io vorrei piangere, perché mi riguardano, mi riguarda tutto questo perché sono cristiana, e in Italia vedo che non solo chi é cristiano consente questa violenza, non solo non la condanna, ma la porta ad esempio. E per me é essenziale dire chiaramente che questo é paganesimo, che questo non c’entra NIENTE con il Vangelo.

    Mi rendo conto che se Pietro non vede fino in fondo é perché non può staccarsi fino in fondo dal Movimento, perché dell’appartenenza ha bisogno, non perché sia cieco. E’ costretto a restare alla superficie, diversamente dovrebbe arrivare a una critica radicale contro il Movimento. Ma vorrei gli facesse aprire gli occhiuna frase del commento di Uyulala : quando lei parla dei commenti dei focolarini che scrivono qui come del gas nervino. E scrive che quel gas UCCIDE.
    Quello che un ex subisce ancora quando legge le parole di chi sta dentro e vorrebbe difendere sia le vittime sia il Movimento é questo: si sente uccidere, un’altra volta.

  • Uyulala ha detto:

    Catimini: ogni tanto i commenti mi spariscono come se non li avessi mai approvati… è successo anche a quello di Carla. Ora l’ho ri-approvato ma è stato un po’ sepolto dalla discussione.
    Ti ringrazio per le tue parole, è sorprendente come comprendi a fondo quello che succede agli ex!

    Recentemente ho avuto contatti anche con ex dell’Opus Dei e ho scoperto che i meccanismi sono gli stessi e le sofferenze pressoché sovrapponibili. E’ sconcertante!

  • Mariela ha detto:

    Catimini, poco fa ci avevi raccontato di non stare ancora molto bene di salute…
    Per amore, potresti lasciare di scrivere a pietro? Hai fatto troppo di piú quanto lui si merita. Io non sarei capace di avere questo amore cristiano.
    Io ho una grande stima per te, e voglio una Catimini sana e forte!(e forte sempre lo sei!!!). Ma che non sia inutile lo sforzo. Ti ringrazio di cuore le tue parole e le tante volte che hai scritto con passione le cose che io stessa non sarei mai capace di esprimere, ma mi fa proprio male sentire que qualcosa ti faccia triste.
    Un abbraccio!!!

  • catimini ha detto:

    Cara cara Mariela,
    grazie… è vero, sto ancora male e oggi ho fatto davvero fatica a scrivere. E’ bellissimo trovare le tue parole proprio adesso, mi fanno tanto bene. Perché significa che i miei pensieri scritti qui ti hanno raggiunta al di là del tempo e dello spazio, come sempre, ma scoprirlo ancora mentre sto male é come bere una medicina dolce, che restituisce le forze… Ti prometto di tornare guarita, e anch’io ti abbraccio forte. Buonanotte, y tu tambièn cuidate, estrellita 🙂

  • pietro ha detto:

    Dopo aver letto questi vostri ultimi post mi sono veramente cadute le braccia: io non prendo sviste ma sono falso con convinzione, io non posso aver mai uno straccio di ragione (che non ho mai preteso di avere) perchè comunque continuo ad appartenere al diabolico movimento dei focalari, io (addirittura) non merito nemmeno le risposte di Catimini che dice che non devo dire quello che penso quando vado a casa d’altri per rispetto del padrone di casa.
    Intanto non ricevo risposte quando parlo di tanti fuoriusciti che conosco personalmente e che raccontano esperienze diverse dalle vostre (ah già io sono un bugiardo non esistono queste persone). Sembra che l’unica verità è in possesso solo di coloro che sono usciti dal movimento(e però parlano male)i. Rispetto molto l’intervento di Carla perchè è privo di rabbia e ringrazio molto Alessandra anche se a detta di qualcuno non può capire perche non è una ex. Ringrazio comunque tutti per le cose che mi sono state dette perchè davvero mi hanno aperto gli occhi: Mariela stai più tranquilla ne va della tua salute, e tu Uyulala quando
    sei in questo spazio stacca dal lavoro, qui non ci sono tuoi pazienti e se proprio lo devi fare( come pù volte hai fatto con me) sii più onesta intellettualmente. Ecco vi ho dato, questa volta si con convinzione e subdolamente, l’ultimo appiglio perchè diciate “ecco avevamo ragione”. Che tristezza.

    Torno serio per un attimo per augurarvi una vita più serena.

    Ciao

  • Uyulala ha detto:

    Oh Pietro, certamente non uso internet per lavorare. Certamente non è così che lavoro (con i pazienti m’incazzo molto di rado). Certamente non ti ho preso per un paziente (ti avrei trattato con i guanti, altrimenti).
    Non ti ho contestato il fatto che tu abbia avuto contatti con ex, le mie contestazioni sono molto chiare, con riferimenti precisi e link leggibili. E continuo a non capire il tuo cambiare le carte in tavola. La disonestà intellettuale (che tu ora vuoi rivolgere a me) riguarda proprio questo, sai. Ti si dice A e tu rispondi ad un’ipotetica Z, ma quando mai???
    Ti ho chiesto di leggere, di LEGGERE quanto ti abbiamo scritto.

    E per l’ennesima volta ripeto: io contesto il movimento dei focolari in particolare perché è questo il movimento a cui ho appartenuto, ma contesto TUTTI i movimenti di tipo settario perché hanno caratteristiche comuni.
    A te contesto il continuo cambiare argomento e non rispondere a tono, contesto il fatto che hai usato Mariela e il suo non essere italiana per evitare il confronto con lei (lei se n’è accorta benissimo). Contesto il fatto che hai ben visto che siamo almeno in 3 a dirti la stessa cosa sia pure con stili diversi e con parole diverse e non ti è venuto neppure il dubbio che forse stavamo cercando di comunicarti qualcosa di importante.

    Dici che hai conosciuto degli ex che non hanno avuto le stesse ferite? Lo so che ci sono, ne sono passati anche qui, ho avuto con alcuni di essi delle interessanti corrispondenze epistolari. Hanno comunque da sollevare delle critiche, alcune delle quali sono molto simili alle nostre.

    Ma tu preferisci dirottarti sul personale (la differenza di lingua in Mariela, la mia professione per me). Nessuna risposta sui contenuti. Ce la faccio a spiegarti questa cosa? Ciò che ci ha irritato e frustrato?

  • bruno vergani ha detto:

    Ho letto, non tutto, ma quasi. L’impressione di fondo è che Pietro, nel suo esternare tristezza per la condizione dei fuoriusciti e nel suo ossessivo non mollare l’osso, abbia messo in piazza la sua insicurezza, altrimenti avrebbe chiuso dopo la prima risposta con un sereno, semplice e sano: “Siamo diversi e basta”, per poi seguire in pace il suo dio insieme ai suoi amici.

    Condivido, se Donatella me lo concede, l’ultimo articolo che ho scritto sul relativismo, attinente alla tematica suesposta. Ciao, un abbraccio. Bruno

    La verità c’è, è una, è certa, univoca, precisa e pure eterna.
    Così al convegno ecclesiastico attaccano il relativismo culturale ed etico, malattia mortale della nostra epoca. L’oratore butta lì rigoroso la citazione del Cardinal Ratzinger, che due giorni prima di diventare Papa aveva affermato:
    “Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie”.
    Lì sotto il palco si conoscono tutti e la pensano allo stesso modo, credono da tanto tempo a tutto quello che l’oratore sentenzia. Terminata l’arringa contro i pagani adoratori del proprio io e delle sue voglie, il conduttore invita la platea dei fedeli ad intervenire. Prolungato silenzio, il “dibattito” non si accende, dal gregge silenzio e impaccio; imbarazzo inevitabile per l’intrinseca contraddizione del chiedere chiarimento, integrazione, delucidazione sulla verità stessa per sua natura piena, indiscutibile e non negoziabile. Porre domande libere e oneste suonerebbe come un’implicita contestazione al dogma, una sorta di tradimento. Invitati ad intervenire i fedeli appaiono tesi, rapiti in un cortocircuito metafisico: devono pur dire qualcosa, ma davanti alla verità cosa chiedere? Perché chiarire? Cosa puntualizzare? Di fronte alla verità unica e assoluta le domande personali scompaiono e il pensiero agonizza annichilito.
    Concentrati, esausti nel tentativo impossibile d’inventarsi un qualcosa di non ingessato che abbia perlomeno una parvenza dialettica, finalmente uno alza timidamente la mano e testimonia, con esempi di vita personali mischiati a citazioni dei testi canonici, che la verità espressa dall’oratore è vera per davvero.
    Un altro, più temerario, butta lì una domanda, la voce trema sa che sta camminando sulle uova, se le rompe potrebbe suscitare il disappunto del conduttore e dell’assemblea tutta, di Dio stesso, alla fine però si rilassa perché è riuscito a porre un quesito conforme, incollato alla verità convenzionale e alla sensibilità di chi ha deciso le regole; la domanda giusta, quella che fa centro, la domanda all’altezza, la domanda adeguata, la domanda perfetta: quella che contiene già la risposta conforme alla verità eterna e indiscutibile, così riceve approvazione e questo lo conferma, nessuno parla più. Il suo è stato il secondo ed ultimo intervento.
    Nel tornare a casa si sente soddisfatto per quanto ha detto e del consenso avuto e nel contempo avverte un po’di struggimento per i lontani, per gli infedeli d’Occidente, umanità infelice e schiava perché rifiuta la verità, l’unica verità, che lui invece conosce e accoglie. Poveri uomini tutti quelli che non la pensano come lui, che non credono a quello che crede lui, uomini smarriti, miseri e schiavi del proprio piccolo io e delle sue voglie. Peccato, se l’avessero accettata la sua verità, che è quella vera per davvero, sarebbero invece umanamente realizzati e traboccanti di libertà proprio come lui.

  • Uyulala ha detto:

    Bruno, ti ringrazio per il tuo articolo. Purtroppo il “relativismo etico” continua ad essere visto come un fatto negativo anziché essere la vera fucina dove è possibile scambiare energie, idee, filosofie di vita. Aggiungerei che il relativismo nasce da una semplice constatazione: non siamo dèi, il nostro modo di guardare la realtà è ESTREMAMENTE limitato. Fra l’altro io diffido fortemente coloro che dicono di parlare per conto di Dio, è un modo indiretto, e quindi assai più pericoloso, per deificare se stessi.

    Per gli altri: suggerisco di andare a sfogliare il blog di Bruno, è davvero interessante. Bruno ha fatto un’esperienza simile alla nostra, ma in un altro movimento settario (mi ricordi quale, Bruno? E’ forse CL o mi sbaglio?). Tante cose ci accomunano…

  • Mariela ha detto:

    Bravissimo uomo Bruno Vergani !!!

  • Mezzamela ha detto:

    Se relativismo etico significa rispetto delle opinioni altrui e accoglienza di diversi modi di vedere va bene.
    Se invece significa negazione di valori condivisibili e condivisi, il relativismo è di fatto un inferno.
    Un milione di donne sono scese in piazza per difendere una visione della donna che non solo è condivisibile, ma anzi deve essere difesa, educata come valore comune assoluto e niente affatto relativo.
    E non c’è nessun motivo per difendere burqa , infibulazione, e puttane che occupano costose poltrone pubbliche,

  • Uyulala ha detto:

    Mezzamela io la vedo diversamente: burqa, infibulazione sono costrizioni: chi le subisce è vittima proprio di quell’assolutismo di cui parliamo. La visione della donna di cui parli è una visione molto più relativista di quanto non ti appaia: è la donna che sceglie e che non vuole essere comprata e venduta, è la donna che non vuole che altri (compresa la chiesa) facciano scelte al posto suo. E’ la donna che non accetta che un essere come mister B. metta al suo fianco dei pupazzi in gonnella. Ogni volta che si chiede di poter scegliere, si diventa automaticamente relativisti nonché ERETICI (airesis, in greco, vuol dire scelta). Tu vedi questo come un valore assoluto, io vedo questo come la sacrosanta pretesa di avere libertà di scelta.

  • Mezzamela ha detto:

    Mi spiace ma il termine relativismo etico significa esattamente la negazione del fatto che esistano dei valori in sé che vanno oltre la libertà di scelta individuale.
    Il rispetto della figura della donna uno di questi.
    Sono molte le donne dell’Islam che difendono la scelta di essere sottomesse. È evidente che c’è qualcosa che non va.
    Io credo che una società si costruisca attorno a pochi ma chiari valori condivisi; valori che non possono non esserlo; la prima parte della nostra Costituzione ne è un esempio mirabile.
    Scusami il contraddittorio.

  • Pietro ha detto:

    Carissimo Bruno Vergani
    si vede proprio che non hai letto tutto altrimenti avresti capito che sono almeno due mesi che dico “Siamo diversi e basta” ma per questo sono stato accusato di essere un falso, uno che abusa e di tutto e di più (prego leggi i miei post e le relative risposte). Devo inoltre evidenziare che la mia esternazione di tristezza non è per la condizione dei fuoriusciti sui quali non ho mai espresso giudizi ma è per le risposte che ricevo dove mai dico MAI nessuno si sente in dubbio e dove io, se esprimo il mio essere eretico, (quindi faccio la mia scelta che ritengo non essere superiore ma alla pari di altre) sono immediatamente apostrofato come plagiato e vittima del sistema.

  • Uyulala ha detto:

    Mezzamela probabilmente usiamo le parole in modo diverso, ho la sensazione che in fondo ciò che dici tu non sia molto lontano da ciò che penso io.
    A parte che mi chiedo fino a che punto le donne che “scelgono” la sottomissione operino davvero una scelta libera, non nego il fatto che ci vogliano , come dici tu, “pochi ma chiari valori condivisi”. Anzi, ti dirò che sono la prima che mette la freccia quando devo sorpassare e che rispetta le file nei luoghi pubblici. Non sono però d’accordo sul valore “assoluto” delle regole condivise. I tempi possono cambiare, alcune norme che hanno senso in un periodo storico, potrebbero non averne in un altro o potrebbero addirittura arrecare danno. Relativismo etico non vuol dire che ognuno è libero di fare ciò che vuole come vuole, è un’interpretazione molto superficiale questa. Vuol dire invece una continua educazione e auto-educazione dell’essere umano all’osservazione della realtà in modo pulito e limpido: senza pregiudizi o attribuzioni di valore. Questo comporta un impegno importante perché la “norma etica” diventa relativa alla realtà di quel luogo, di quel tempo e di quella situazione, ma sempre etica dev’essere.

    Restare ancorati a norme del passato secondo me è fortemente contrario ad un’etica vera, autentica e diventa disumano.

    Tempo fa leggevo una frase dell’attuale Dalai Lama che diceva: “Se la realtà contraddice le scritture, sono le scritture che devono essere cambiate”. Ecco, questo è il relativismo etico.

    Nessun problema per il contraddittorio, Mezzamela.

  • Uyulala ha detto:

    Pietro se ho capito una infinitesima parte di Bruno, ho i miei dubbi che abbia scritto il suo commento senza aver letto tutto.

    Edit: vedi, quando dico che sei svalutante, mi riferisco anche a queste piccole cose…

  • pietro ha detto:

    Ma scusa Uyulala bruno scrive letteralmente ” Ho letto, non tutto, ma quasi” io ripeto le sue parole e sono svalutante. Faccio il sarcastico cosi ti accontento: in italiano “ho letto non tutto ma quasi” vuol dire che non hai letto tutto.
    perdonami ma sono veramente allibito.

  • Mezzamela ha detto:

    Sai, forse quello che trae in inganno è il termine “relativ-ismo” … o una cosa è relativa oppure è …un ismo; un “ismo” lo vedo sempre come la proclamazione di un assoluto e io sono contrario per definizione a tutti gli ismi e quindi anche al relativ-ismo!!!

  • Uyulala ha detto:

    Pietro ok, Bruno ha letto quasi tutto, hai ragione. Se vorrà risponderti lo farà di persona

  • Uyulala ha detto:

    Mezzamela è un buffo gioco di parole “relativismo” come parola assoluta, ma ok l’importante è capirsi

  • alessandra ha detto:

    Il relativismo porta al dominio della violenza.

    La Tolleranza è la necessaria conseguenza della comprensione della nostra imperfezione umana. Errare è umano e a noi questo capita continuamente. Perciò perdoniamoci gli uni gli altri le nostre follie. Questo è il primo principio del diritto naturale”.

    Voltaire si appella alla nostra modestia intellettuale; e soprattutto il suo appello alla nostra onestà intellettuale fece una grande impressione sugli intellettuali del suo tempo. Mi piacerebbe riaffermare qui il suo appello.

    La motivazione data da Voltaire in favore della tolleranza è che noi dobbiamo perdonarci gli uni gli altri le nostre follie. Ma una follia comune come quella della intolleranza Voltaire trova giusto che sia difficile da tollerare. Invero è qui che la tolleranza ha i suoi limiti. Se noi concediamo all’intolleranza il diritto di essere tollerata, allora noi distruggiamo la tolleranza, e lo stato di diritto. Questo è stata la sorte della Repubblica di Weimar.

    Ma a parte l’intolleranza, vi sono ancora altre follie che noi non dovremmo tollerare; soprattutto quella follia che fa sí che gli intellettuali seguano le ultime mode; quella follia che ha spinto molti scrittori a adottare uno stile oscuro e che vuole impressionare, quello stile criptico che Goethe ha criticato in modo cosí radicale nel Faust (per esempio la tavola della moltiplicazione delle streghe). Questo stile, lo stile delle parole grandi e oscure, delle parole pompose ed incomprensibili, questo modo di scrivere non dovrebbe affatto essere ammirato e neppure tollerato Esso rende possibile quella filosofia che è stata descritta come relativismo; una filosofia che porta alla tesi che tutte le tesi sono intellettualmente piú o meno difendibili. Tutto è accettabile! Cosí il relativismo porta all’anarchia, alla mancanza di leggi, e al dominio della violenza.

    L’argomento da me scelto “Tolleranza e responsabilità degli intellettuali” mi ha portato alla questione del relativismo.

    A questo punto mi piacerebbe confrontare il relativismo con una posizione che è quasi sempre confusa col relativismo, ma che invece è totalmente differente da esso.
    si è spesso descritto questa posizione come pluralismo, ma ciò ha semplicemente portato a questi fraintendimenti.

    Pertanto lo caratterizzerò qui come pluralismo critico. Il piú confuso relativismo, che sorge da una scadente forma di tolleranza, porta al dominio della violenza, il pluralismo critico può contribuire a tenere la violenza sotto controllo.

    Allo scopo di distinguere il relativismo dal pluralismo critico, l’idea di verità è di cruciale importanza. Il relativismo è la posizione che tutto può essere affermato, o praticamente tutto. Tutto è vero, o niente è vero. Pertanto in questo modo di pensare la verità è un concetto senza significato.

    Il pluralismo critico è la posizione che, nell’interesse della ricerca della verità, per tutte le teorie, le migliori in particolare, dovrebbe essere favorita la competizione con tutte le altre teorie. Questa competizione consiste nella discussione razionale delle teorie e nell’eliminazione critica. La discussione dovrebbe essere razionale – e ciò significa che dovrebbe avere a che fare con la verità delle teorie in competizione: la teoria che sembra avvicinarsi di piú nel corso della discussione critica è la migliore; e la teoria migliore rimpiazza la teoria piú debole. Pertanto la questione in gioco è quella della verità.

    (Ovviamente non l’ho scritto io ma coincide con il mio pensiero)

  • Uyulala ha detto:

    Penso che ci siano molte incomprensioni rispetto al “relativismo etico”. Il pluralismo critico così come viene descritto (a proposito, da chi?) rischia di diventare una specie di oligarchia ideologica perché comunque alla fine deve prevalere un’idea sulle altre e a me questo non sta bene. Ciò che contesto è proprio il fatto che un’idea debba essere prevalente. Secondo me, a parte un corpus di regole minimaliste che consentano di regolare i confini delle singole libertà e un’accettabile armonia sociale, di tutto il resto non ci dovrebbero essere discussioni: ognuno deve sentirsi libero di mantener fede a ciò in cui crede.

  • Mariela ha detto:

    “nel suo esternare tristezza”
    allora non sono l’unica che aveva capito che il santo viaggio di qualcuno (santa missione, direbbe Catimini) in questo blog è vicino alla fine???

    Alessandra, hai fatto un copia e incolla di un articolo di Internet, la prossima volta mette il nome dell autore e del libro, così dimostri un po di ringraziamento.

    Io mi sbaglio?oppure pietro e Alessandra sono venuti nello stesso tempo qui? Anche i commenti sono nella stessa data, e fin dall inizio c’è stata una ovvia unità di pensiero fra loro… Mi chiedo se usano anche lo stesso computer? Ma certo è solo un mio pensiero, niente importante.

  • Mezzamela ha detto:

    Ognuno deve sentirsi libero di mantenere fede in ciò in cui crede ….
    Fino al punto in cui questa libertà individuale non lede i diritti e la libertà degli altri.

  • Uyulala ha detto:

    Mezzamela, senza relativismo c’è dittatura. Se rileggi il mio commento, è quello che dico: che la società deve mettere un corpus di regole minimalista per permettere una convivenza civile, che risponda – appunto – al rispetto dei diritti di tutti e della società. Ma ti faccio un esempio, di ciò che porta la mancanza di relativismo: i matrimoni fra gay. Il cattolicesimo si oppone con tutte le forze perchè secondo loro i comportamenti omosessuali sarebbero “contro natura”, immorali e peccaminosi. Ora: se esistesse la possibilità per i gay di sposarsi o di veder riconosciute civilmente le loro unioni, non toglierebbero NULLA a chi ha una visione della vita in linea col cattolicesimo, ma i cattolici, nel voler a tutti i costi imporre la LORO visione, impediscono a chi è omosessuale, di seguire le proprie inclinazioni e la propria indole. Mentre il primo caso sarebbe assolutamente rispettoso (nessuno ti obbliga a sposare una persona del tuo stesso sesso), il secondo sarebbe una vera dittatura, perpetrata a nome di un’etica unilaterale.

    Per quello che io ti dico che è l’assolutismo etico irrispettoso della libertà altrui, e non il relativismo.

  • Pietro ha detto:

    Mariela credimi non meriti neanche più risposte serie.Comincio a pensare che non solo non conosci l’italiano ma che stai veramente fuori come le strisce pedonali (si dice, scherzando, di persona poco equlibrata). Su di me non ne hai azzeccata una, ma di lavoro cosa fai la maga?
    Ti ripeto rilassati che le coronarie ne soffrono. Su una cosa hai pienamente ragione: l’esperienza nel movimento ti ha fatto male davvero se non hai più la tranquillità e la capacità di vedere la realtà e hai bisogno di individuare l’orco di turno per continuare a sentirti vittima. Forse Uyulala potrà dare anche un nome a questa cosa e aiutarti.
    P.s. Io Alessandra non so nemmeno chi sia.

  • Mezzamela ha detto:

    E’ molto limitativo parlare di relativismo come spesso sento fare solo riguardo ai diritti dei gay, all’eutanasia, alla fecondazioene assistita o all’uso di embrioni a scopo sperimentale.

    Chiedersi se sia meglio relativismo o assolutismo equivale a chiedersi se sia meglio un cazzotto in faccia o una pedata nel sedere.

    Da una parte abbiamo i talebani che obbligano le donne all’infibulazione, dall’altra i pedofili sostenitori dell’amore libero con minori, come avveniva nell’antica
    Ellade.

    Sono due facce della stessa medaglia: l’estremismo ideologico.

    La nostra società avrebbe invece bisogno di tanto buon senso, merce sempre più rara da queste parti.

    E di tanta solidarietà rispetto a quello che col buon senso puà essere denominato bene comune.

    La mancanza di fondamenti etici condivisi ha portato l’economia al disastro finanziario degli ultimi anni che ben conosciamo.

    L’assenza di validi principi di base porta alla logica delle scelte di comodo, scelte per interesse, rispetto alle scelte operate in funzione del bene comune.

    E’ questo l’inferno della società individualista; una sorta di neo-rivoluzione tolemaica che rimette il singolo individuo al centro dell’universo che ad esso viene assoggettato.

    Senza etica e morale si costruisce sulla sabbia.

    La società moderna nasce dalla fucina della rivoluzione francese: una rivoluzione “profondamente etica” che ha voluto mettere al centro della convivenza i “valori” della libertà dell’uguaglianza e della fraternità; valori “laici”, “profondi”, che posso a buona ragione definirsi “assoluti” e da cui non è lecito discostarsi.

    L’etica sta alla base della convivenza civile, in qualche modo come diceva Wittgenstein la prescinde in quanto la sua natura non è umana, ma trascendentale.

    Sul vuoto di valori si insinuano le peggiori porcherie come il razzismo, la pulizia etnica, la soppressione dei diversi; la storia è piena di esempi.

    Ora credo su questo argomento di avere parlato abbastanza; non ho nessun desiderio di convincere niente e nessuno, ma spero che queste mie parole facciano riflettere chi per caso o per volontà avrà la pazienza di leggerle.

  • Uyulala ha detto:

    Pietro e Mariela spero che ci diate un taglio. Pietro, con le tue fisse dell’italiano di Mariela non ho capito se lo fai apposta a provocarla o che, ma mi hai davvero rotto con questa battuta. E oltretutto ti auguro di cuore di non essere mai costretto ad avere a che fare con un familiare malato di mente, ti passerebbe la voglia di scherzarci su.
    Mariela mi piacerebbe se tu riuscissi a evitare di rispondere alle provocazioni.

    BASTAAAAAAAAAAAAA

  • Mariela ha detto:

    Perdonami Donatella.
    Chiedo scuse a te.
    Non sarei sincera se chiedo scuse x educazione agli altri. Ero molto molto arrabbiata fino ad ieri.
    Ieri ho letto di nuovo il commento di Bruno V. e nella prima parte ho capito una cosa molto STRANA che qui capita.
    Una foglia è stata buttata via dall albero (buttata via !!!, non caduta…). Tutti noi siamo qui ora uguali.
    L’albero però x una foglia insignificante non resterà nudo…
    Ricordo una volta quando Catimini diceva che la disgrazia più grande dei palestini è essere vittima delle vittime.
    Meglio che io sparisca…hai raggione.
    Il buggio è una esperienza strana da percorrere da solo. La nostra parte abbiamo e ho fatto.
    Ti chiedo di cancellare tutti i miei commenti, è stato superfluo veramente. Adesso tutto è chiaro!!! che quasi mi dispiace il oddio che sentivo…

  • Uyulala ha detto:

    Mariela non voglio che tu sparisca e lo sai. Tutti noi abbiamo delle ferite, più o meno grandi. E troviamo sempre qualcuno che ci getta addosso sale perché facciano più male. A volte consapevolmente, a volte inconsciamente, in fondo per noi è uguale perché il dolore del sale sulle ferite è identico. Non credere che non capisca da dove vengono le tue reazioni, non credere che non abbia visto da dove vengono le tue reazioni.
    Da quando ho cominciato – per puro caso – questa strada di esprimere il punto di vista dei fuoriusciti, il NOSTRO punto di vista, ho visto sempre la stessa storia: persone che, con parole più o meno gentili, con espressioni più o meno politicamente corrette, non fanno altro che dire: “In fondo se state così male è per colpa vostra”, con tutte le infinite sfumature di quel che significa la parola “copla” in questo caso. Proprio come troppo spesso capita a chi è vittima di una violenza sessuale: la “colpa” è sempre della vittima. Nessuno mai va a guardare in faccia al carnefice. Perché il carnefice, di solito, parte da una situazione di maggior potere, e la gente è vigliacca e non affronta mai chi è forte. Cosa siamo noi ex, in fondo, in confronto a quella monumentale e potente organizzazione chiamata “movimento dei focolari”?
    Ma rinchiuderci nelle nostre ferite non ci basta più. Vogliamo reagire, non autocommiserarci, ed ecco le reazioni come le mie, che non ne faccio passare una liscia, o come le tue, che butti fuori, senza filtri, tutto quello che pensi.

    Ti abbraccio , carissima. Non voglio che tu cambi, ma solo che la finiamo con una partita di ping-pong che è diventata sterile e inutile.

  • Pietro ha detto:

    Hai ragione Uyulala la partita di ping pong è diventata anche noiosa, oltre che sterile e inutile ma ho risposto “a caldo”, senza assolutamente riflettere, subito dopo aver letto il post di Mariela del 22 febbraio.
    Ti chiedo scusa pure io e lo faccio anche con Mariela sperando che questa volta le accetti serenamente perchè ritengo che il suo contributo (nonostante a volte non mi trovi d’accordo) è importante anche perchè, sinceramente, mi ha messo molte pulci nell’orecchio.

    In merito al mio scherzare ( a proposito sono contento che hai capito che quelle cose non le dicevo sul serio)sui “malati di mente” mi sono permesso di farlo proprio perchè ho vissuto, in famiglia e non, storie molto dolorose, alcune di esse finite purtroppo in tragedia.

  • catimini ha detto:

    Cara Mariela,
    io non voglio che vengano tolti i tuoi commenti, perché per me personalmente sono ricordi preziosi, e credo siano preziosi anche per molti che li hanno letti. Mi dispiace tanto per come Pietro sta rivelando di essere, credo a questo punto abbia fatto bene a dare nome e indirizzo perché dopo aver letto l’ultimo commento stenterei a credere che é un “dirigente”.
    Pietro si é sentito offeso, e credo che tu avessi appunto l’intenzione di offenderlo, e allora???? Nel Movimento dei Focolari si reagisce così brutalmente alle offese, c’é tutta questa rabbia repressa, questo livore? Mi viene in mente una cosa che avevo sentito dire: in questo Movimento non si può arrabbiarsi. Ogni parola detta con impulsività è bandita, i conflitti sono ritenuti pericolosissimi. Insomma non si può litigare. E’ così? Non so se mi ricordo bene, ma se é così credo sia una spiegazione all’atteggiamento di Pietro.

    Come si permette di rivolgersi a te, una donna, attaccandoti personalmente senza la minima buona educazione, la parola carità archiviamola per carità :-)??? Io grazie al Cielo ho amici che anche in un blog non dimenticano che attaccare personalmente una donna da parte di un uomo diventa un intervento doppiamente pesante. L’effetto che fa il suo commento é di essere stato scritto da una persona abituata a non essere MAI contraddetta, men che meno da una donna. (E l’idea che mi viene é che se tu Mariela avessi avuto un nik maschile non avresti trovato tutta questa violenza verbale che si é scatenata qui contro di te). Quindi Pietro ha trovato talmente grave anche solo l’idea di poter essere offeso che ha perso la trebisonda 🙂

    L’altro giorno in un blog un commentatore mi ha testuali parole mandata a farmi *ottere, se fossi stata Pietro avrei dovuto come minimo cercare il server per prenderlo a randellate 🙂 … ma in Rete é così Pietro, non ci sono gerarchie, e chiunque può offenderti. Forse a te nel mondo un po’ a parte del tuo Movimento non capita, ma non credo che sia un bene per te sai? Il Vangelo ci manda NEL mondo, il mondo é questo, in cui ci sono persone che non sono per nulla disposte a darti ragione… propongo che Mariela d’ora in poi cominci a scrivere qui in castigliano, altri già lo hanno fatto. Io lo capisco abbastanza bene e anzi credo sarà per tutti un’occasione in più di imparare una lingua bellissima…

  • catimini ha detto:

    Pietro ho letto solo adesso il tuo ultimo commento, che mi fa molto piacere… sei d’accordo per i commenti in castigliano?? Così anche noi itailani impariamo un po’ di lingue finalmente!

  • alessandra ha detto:

    Le critiche al relativismo gnoseologico risalgono, così dai miei miei vecchi ricordi del liceo , a Socrate.Purtroppo sono stata una studente scarsamente dotata e vorrete perdonarmi le imprecisioni, Socrate che può essere considerato l’incarnazione del “filosofo” inteso nel suo significato di “ricercatore della verità” è stato il primo che ha contrastato il relativismo .E quìche si inserisce l’ importanza di capire la necessità di punti fermi come dice , giustamente Yulala. Socrate si occupa (soprattutto di problemi etici. E’ in questo ambito che cerca dei punti fermi contro il relativismo dei sofisti.
    Ti ricordi Yulala come è bello il metodo di ricerca?Lui metteva in contarappposizione le diverse idee,per arivare alla ricerca della verità. Non si tratta di supremazia tra una idea e l’altra si tratta di cercare , senza i filtri costituiti dal sociale, dalla morale e quant’altro di cercare la verità.Cosa chiede, in altre parole, agli interlocutori perché questi vengano messi sulla strada per individuare tali punti fermi? Socrate stimola i suoi interlocutori a scoprire la “definizione di giusto, di vero, di bello.

    Io sono sarda e il ruolo che questa società mi richiede è quello dell’ospitalità . Il mio adattamento alle regole sociali della mia terra mi costringe a provare un grosso disagio nel vedere un ospite (quindi in teoria sacro, )venire contestato in modo brutale. Di lui non ne sono state esaminate il contenuto delle affermazioni ma quasi fossimo la santa inquisizione solo le sue intime intenzioni,quasi lui fosse Raskol’nìkov.

    Pietro non ha mai detto di non credere alle altre testimonianze riportate nel sito,ha detto solo che la sua esperienza era diversa. Pietro coraggiosamente ha esposto il suo nome , il suo credo, la sua identità in un posto in cui pensava di poter esercitare la dialettica.in cui utte le altre persone erano amiche perchè simili.Cioè avevano esperito la stessa negativa esperinza e non riuscivano a prescinderne.
    D’altra parte che proprio un sito che si chiama sacro profano,un sito che richiama con simpatia iltaosmo e il buddismo, poi permetta che venga esercitata una forma neanche tanto paludata di intolleranza e non affronti invece proprio il problema centrale dell’integrazione degli opposti, mi meraviglia . Questo a me stupisce .Come stupisce che si lasci usare intolleranza nei confronti di chi esprime le propria esperienza o una idea diversa dell esperienza vissutA dal proprio io particolare. Mi meraviglia ,ma sto cercando soltanto di imparare o capire .e quindi , forse sono io che sbaglio?
    Le affermazioni quando sono generiche e non circostanziate, alle quali non si può applicare una possibilità di verifica , nè argomentare di una loro di una lor eventuale possibilità di falsificazione , diventano dogmatiche.Ecco perché ho pensato che la malafede non può essere conclamata e buttata sull’altro. Dove è la nostra capacità di mettere ordine tra le contraddizioni della vita che non possono essere negate ma solo conciliate?
    Sono le contraddizioni della vita che creano esperienze dissimili.

    Il problema è che tutti noi non esercitiamo l’opportuno distacco e che pertanto non riusciamo ad abbandonare lal cornice nella quale siamo vissuti e che nasce dalla catena di esperienze che già i nostri genitori si trascinavano dietro. D’altra parte ,specularmente, sarebbe invece necessario riflettere con animo imparziale, secondo giustiia, non legati all’interesse particolare.Ma chi ne è capace?
    altro argomento e la difesa degli umili
    La difesa degli umili è un compito anche mio. la difesa degli umili ci nobilita in quanto esseri umani e ci allontana dall’animalità. I guerriglieri non abbandonano il ferito nelle mani del nemico ad es , mentre l’animale non ha di questi scrupoli
    Ma nessuno dei protagonisti di questo sito mi è sembrato umile o bisognoso di aiuto ad iniziare dalla sottoscritta. Vedo in noi non l’interesse per la ricerca della verità ,ma il tentativo di esercitare ognuno di noi , compreso il gruppo di amiche, la propria volontà di potenza nello schiacciare l’altro per trasformarlo in un capro espiatorio. L’unico che necessitava una difesa e che dimentiche delle sacre leggi della cortesia veniva immolato come un capro espiatorio, vittima delle baccanti ,è proprio la persona verso la quale sono intervenuta ad adiuvandum (anche se maldestramente lo ammetto).le persone che lo accusavano nobilitavano i propri interessi dicendo di voler ribbellarsi in quanto innocenti
    Ma domando , si può parlare di innocenza nei confronti dell’uomo?Un essere è così sbagliato cosi come a metà strada tra gli animali e gli angeli, è possibile?
    E possibile,quando si sà che neanche i bambini sono innocenti ma sono tra i più abili manipolatori (v.freud e s. agostino)?
    Spero di si. Almeno Giobbe e Gesù lo erano.
    Come lo erano hetty hillesum, gertrud stein che invece di salvare se stesse , come potevano fare, preferirono seguire il popolo infelice al quale appartenevano.
    Oggi , lo sono forse i dispeati migranti da l nord africa

    Ma credo solo loro possano essere definiti innocenti.

    Un altro aspetto infine mii meraviglia ma posso errare io, come sempre:l’eccesiva importanza data ai testi sacri . Aldilà del loro indubbio valore letterario e storico penso che nellla PRETESA DELLA LORO ISPIRAZIONE DIVINA stia il loro pericolo.
    Ci troviamo di fronte in fondo a miti e nenche tanto belli come quelli greci.
    Perché è così importante dare importanza alle parole dei testi sacri ?…Ce lo insegnano sempre i filosofi antichi che la cosa ,importante è la ricera, il viaggio non il testo.
    Anche Gesù o dice quando dice io sono la via e la vita i n fondo ci dice di lasciar perder i testi sacri…
    Cio che caratterizza il cristianesimo è che, si dice , è l’essere il frutto di due componenti
    “Dalla componente platonica abbiamo appreso il concetto di grazia e ,inoltre, che il regno di dio è dentro di noi, qui ed ora .E sicuramente qui vi è raccolta una esperienza millenaria e non solo ellenica. E più vicino al cristianesimo il taoismo dell’ebraismo.
    Alcuni testi indù contengono pensieri straordinari che ritroviamo in echart, in S. giovanni della croce: in particolare sul nulla sul niente, sull’unione dell’anima con l’Assoluto.
    Dalla mitologia ebraica abbiamo invece appreso la dualità con un dio cretore ed estraneo.
    Purtroppo nella teologia e nella liturgia dlla chiesa cattolica mi dà l’impressione che ancora una volta, nonostante il messaggio di Gesù, abbia prevalso la componente ebraica(farisaica) che tanto gesù contrastava . Ecco forse sono io la più eretica del gruppo.
    Ma quì mi fermo perchè sicuramente potreste insegnarmi molto tutti voi,e tra tutti soprattutto Catimmini potrebbe spiegarmi

  • alessandra ha detto:

    scusate errori grammaticali ma vista l’ora sono proprio stanca

    Nota dell’amministratore: Non mi sembra il caso di scrivere un trattato di bioetica nei commenti, se non altro perché non te lo legge nessuno. Io, per esempio, dopo la 4° riga avevo voglia di comprare un kalasnikof su ebay…

  • Carla ha detto:

    Catimini hai proprio ragione, nel movimento non ci si può arrabbiare altrimenti “non c’è più Gesù in mezzo”,” si rompe l’unità”. In questo modo molte persone pensano che all’interno del movimento ci si voglia tutti bene e fuori sia tutto uno stridor di denti.
    Non so se Pietro volesse offendere Mariela probabilmente si è sentito la terra muovere sotto i piedi(dice:”mi ha messo molte pulci nell’orecchio”).Nessuno,credo, gli sta dicendo di uscire dal movimento però, non deve dare per assoluto ciò che sta vivendo all’interno di esso,perchè quando si vive questa esperienza si pensa che non ci sia niente di meglio e ci si crede proprio anche se si nega.

    Tra gli interni quando qualcuno non è perfettamente allineato ci si dice:”non ha ancora capito.Capirà”.Non mi si venga a dire che non è vero perchè l’ho sentito più volte e mi vergogno a dirlo ci sono cascata anche io. Ciao e buona giornata

  • Carla ha detto:

    Ah.. volevo dire una cosa alla quale tengo molto.
    Quel poco che ho scritto è assolutamente privo di astio o rabbia nei confronti del movimento.
    Forse all’inizio del mio abbandono del movimento(una quindicina di anni) c’era un po’ di rabbia poi in poco tempo il tutto si è trasformato.Ora posso dire di esser molto lucida nella mia analisi.
    Ancora ciao.

  • alessandra ha detto:

    Grazie del suggerimento di cui farò tesoro.
    Sono stata estremamnte noiosa ma non c’entrava nulla la medicina.

  • alessandra ha detto:

    Cara Carla ,
    il vantaggio che ha Pietro è quello di essere entrato nel ormai famoso movimento di cui si questiona, abbastanza adulto.
    Per questo conosce sia l’esterno (prima di entrare )che l’interno, esattamente come te.
    Lui non ha mai detto di non credere agli ex, ha reagito sola alla aggressività con la quale si esaminavano le sue parole, per trovarvi nascoste intenzioni
    E ripeto veramente mii meraviglia che in un sito nel quale si parla di Taoismo, di buddismoe di coincidenza degli opposti succeda questo. Un sito che dovrebbe essere un agglomerato di discussioni le più aperte possibili.
    A me sembra che lui dica sempre quello che pensa. Così come d’altra parte,fanno gli ex.Sarà l’unico focolarino e per questo motivo solo lui viene contestato??
    Ho cercato di essere breveeeee.

  • Uyulala ha detto:

    Non torniamo a bomba con la questione Pietro-Mariela per favore.

  • pietro ha detto:

    Dopo la questione meridionale e la questione palestinese ecco la questione Pietro – Mariela. Ha ragione Uyulala finiamola qui anche perchè ho ripetuto mille volte che non volevo innescare nessuna polemica e ringrazio Alessandra non perchè ha preso le mie difese ma perchè ha compreso quello che ho nel cuore.
    Catimini sono proprio contento che il mio ultimo post ti abbia fatto piacere.
    Non mi sembra di aver mai espresso rabbia o livore nei confronti di Mariela solo che, come già detto sopra, ho risposto al suo post a caldo e per questo mi sono scusato.
    Ancora due piccole cose:
    1)quando parlo di pulci nell’orecchio intendo in senso postivo (non mi trema la terra sotto i piesi) ma faccio molta più attenzione a certe cose.
    2)rispetto le persone perche sono persone non perche siano maschi o femmine, sul serio questa cosa che mi hai detto proprio non l’accetto.
    Infine, il castigliano per me va venissimo, non lo conosco, ma con un po di fantasia qualcosa tiro fuori.
    Per Mariela: fatti sentire che già mi manchi ( e questa volta sono serio fino in fondo)
    Ciao

  • catimini ha detto:

    Ciao Alessandra,
    é tardissimo per me per scrivere ma sono riuscita a leggere solo adesso, e appena posso ti rispondo molto volentieri. Più leggo i commenti delle persone e più mi sembra sempre più vero che ci si può capire molto meglio leggendosi che parlandosi, e questa “magia” capita soprattutto su questo blog! 🙂
    Ciao Pietro,
    bene allora impareremo il castigliano, spero che Mariela torni presto. Senza alcun dubbio tu sei sincero quando dici di non essere maschilista, però purtoppo io credo che in questo momento in Italia sia donne che uomini sono maschilisti in un modo talmente radicato che nessuno se ne accorge… penso sia meglio lasciare sempre un “beneficio d’inventario” su questa questione, sai? nel senso che non ci rendiamo conto di quanto siamo maschilisti finché non incontriamo qualcuno che viene da altrove e scopriamo che certe cose che noi ritenevamo normali in realtà sono estremamente ingiuste per una donna, e questo secondo me vale allo stesso modo per uomini e donne, perché le donne stesse purtroppo qui fanno tantissima fatica a rendersi conto delle situazioni in cui vengono discriminate.
    buon sabato a tutti! 🙂

  • Mezzamela ha detto:

    Egregio Pietro,
    non credo che questo sito sia il luogo più giusto per battibeccare e passare il tempo a stuzzicarsi.

    Ritengo che l’argomento iniziale di questo post, che non so se lei abbia letto per intero, non possa che suscitare in un essere umano dotato di un mimino di sensibilità un sentimento di empatia e di rispetto per il dolore così efficeacemente espresso e una forte riprovazione per le persone e le situazioni che questo male hanno generato.

    Tutto il resto, guardi, sono vuote parole se non uno squallido tentativo di sminuire la portata del male procurato cercando miseramente di farlo apparire come un accesso di auto-commiserazione.

    Una maggiore cautela nel giudicare le gioverebbe.

  • Uyulala ha detto:

    PER TUTTI:
    Commenti chiusi

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