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Il movimento dei focolari e la trappola della sua utopia (Lyra)

Una ex appartenente al movimento dei focolari, Lyra, mi ha mandato un messaggio in cui espone delle brevi ma profonde considerazioni relative ad un aspetto del movimento stesso: il tentativo di realizzare un’utopia. Spero che questo scritto possa fornire spunti di riflessione a voi come ne ha forniti a me.

N.B.: Lyra non è italiana, ciò che ha scritto qui è straordinariamente espressivo e le faccio i miei complimenti per la sua conoscenza della mia lingua.

“Ho conosciuto il movimento inizio anni ’90 e mi sono allontanata 12 anni più tardi, vedendo crollare dietro di me tutto quello che di buona fede e volontà avevo creduto e per il quale avevo speso tutta la mia gioventù.

Adesso dopo alcuni anni sento ancora dentro le ferite di tutte le esperienze fortissime (e questo non in un senso positivo…) fatte durante quel periodo.

All’inizio pensavo che quello che sentivo e vedevo attorno a me fosse una cosa localizzata, cioè un problema della mia zona. Ma pian piano cominciavo a conoscere altre realtà, zone e paesi e ho dovuto costatare che purtroppo la situazione generale è questa… So adesso che questo non è un problema di un continente, ma un problema mondiale, è lo stato “normale” dei Focolari.

Nel corso degli anni abbiamo sentito parlare tanto di utopia. “Utopia che diventa realtà”. Se posso dire la mia opinione penso che questo sia il problema. L’utopia pensata dai Focolari è diventata realtà.

Mi spiego.

Secondo me, basta pensare alle creazioni immaginarie di un Thomas More o di un Tommaso Campanella… paradiso o inferno??! Una creazione utopica è estremamente razionale e programmatica perché ogni individuo in essa è una piccola parte in un insieme che si vuole perfetto. Ogni individuo ha un luogo, una funzione e un dovere stabilito che deve compiere con dedizione. Il bisogno di abolire la possibilità di deviazione, destabilizzazione o alterazione dell’ordine stabilito è il punto forte delle utopie (incluso quella in cui abbiamo creduto e che per periodi più o meno lunghi abbiamo aiutato a costruire).

Come si intende nelle utopie non c’è posto per l’individuo, l’insieme crea meccanismi o punisce fortemente chi dal retto cammino si allontana o chi non rispetta le norme vigenti perché rischia di far crollare le strutture di questa società “perfetta”. La “felicità” si raggiunge soltanto distruggendo la volontà, i pensieri e le differenze individuali. Gli interessi individuali si devono avvicinare il più possibile degli interessi del Centro (spero di farmi capire). Così quello che sembra bello e buono per alcuni e che deve essere la regola dentro il movimento, diventa per l’individuo una schiavitù. Questo non può esprimere la sua creatività, manifestare i suoi sentimenti, emozioni o fantasie perché può mettere in rischio la famosa società ideale e utopica.”

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Cinque Post Presi a Caso:

Ci sono 80 commenti

  • Francesco ha detto:

    Cara Lyra,
    mi congratulo con te e con quello che hai scritto…che clarividenza… condivido pienamente cio che dicci…
    Infatti, dopo anni di appartenenza al movimento (sono anch’io un ex-non italiano) posso confermare che la crise del movimento non é “localizzata” ad una parte del mondo ma purtroppo generalizata…infatti sono del parere che il problema del movimento sta proprio nella sua dottrina, e nella sua deriva…ti invito a leggere un libro uscito in Italia pocco tempo fa : “Orgoglio e predugizio in Vaticano”. Si trata di un’entrevista ad un Cardinale che parla appertamente dei tanti problemi della Chiesa, tra cui …i movimenti…lui é molto chiaro, lui parla chiaramente di deriva settaria di alcuni movimento fra cui i focolari…
    I miei complimenti per la tua lucidità!
    francesco

  • dioamore ha detto:

    Mi piacerebbe che Lyra descrivesse con maggiore precisione le sue delusioni e le ferite subite, per poter comprendere meglio la sua situazione e mettere a nudo eventuali comportamenti scorretti esercitati nei suoi confronti.

    Anche io per esempio subisco ferite in questo mondo, nel mondo del lavoro. Lyra ha ragione: si tratta di ferite e mortificazioni che posso descrivere e spiegare con precisione e che avvengono proprio quando mi allontano dal retto cammino, ad esempio quando parcheggio fuori dalle strisce. L’insieme crea meccanismi e mi punisce fortemente, per esempio con una bella multa da parte del vigile. Io voglio parcheggiare fuori dalle strisce perché tutti gli spazi sono occupati, ma non c’è posto per l’individuo che vuole parcheggiare come vuole lui.

    Per me non è un problema, ma per il vigile sì, perché lì sta il concetto di felicità: parcheggiare negli spazi consentiti e non fuori.

    Lyra ha ragione: quello che sembra bello e buono per alcuni (il vigile) e che deve essere la regola sulla strada, diventa per l’individuo una schiavitù, perché deve girare ore e ore per trovare uno spazio libero dove piazzare l’auto.

  • Uyulala ha detto:

    per favore, dioamore, a volte fai degli esempi che non ci appiccicano nulla. Il concetto di libertà che suggerisci tu è una forma di libertà che si sviluppa a danno di altri: i pedoni, nel tuo esempio, sarebbero molto disturbati, per non parlare dei disabili. Lyra fa un discorso di tutt’altro genere. E’ il fatto di studiare “a tavolino” una società perfetta che proprio perché perfetta, non permette l’espressione della varietà umana, nel tentativo di ricondurre tutto e tutti a degli schemi comportamentali e di pensiero dichiarati “giusti”, escludendo tutto ciò che non rientra all’interno di quegli schemi. La società ipotizzata dal nazismo era utopica, e infatti chi non rientrava per nascita o per scelta all’interno di quegli schemi veniva semplicemente ammazzato senza troppi complimenti. Le società utopiche dei movimenti religiosi (non solo di quello del movimento dei focolari), non ti fanno fuori fisicamente, ma trovano sistemi “persuasivi” per farti rientrare a tutti i costi all’interno dell’ideale” oppure praticano un ostracismo totale. Nel movimento i fuoriusciti vengono messi in una lista che chiamano “morti”…

  • Francesco ha detto:

    Scuzza tanto dioamore ma leggendo il tuo comento non posso no reagire…mi sembra che il tuo esempio é una presa in giro a cio che Lyra ha voluto esprimere… una presa in giro, con molto superficialità, della sofferenza degli altri…forse non sei stato mai privo dell’uso della tua libertà…
    Mi dispiacce proprio per Lyra e per il site…
    francesco

  • dioamore ha detto:

    Uyulala, so ancora capire se uno spazio fuori dalle strisce può essere di intralcio per pedoni e disabili.

    Comunque è molto vero quello che dici. E’ una utopia pensare che ci siano parcheggi per tutti, così come il fatto di studiare “a tavolino” parcheggi perfetti che proprio perché perfetti, non permettono l’espressione della varietà umana, nel tentativo di ricondurre tutto e tutti a degli schemi di parcheggio dichiarati “giusti”, escludendo tutto ciò che non rientra all’interno di quegli schemi.

    Mi ha sorpreso il fatto che nel movimento i fuoriusciti vengono messi in una lista che chiamano “morti”. Se è vero, sarebbe una forma di schedatura e di discriminazione psicologica che denota poco rispetto per l’uomo e per la sua dignità. Mi informerò in merito.

  • Uyulala ha detto:

    Mi informerò in merito.

    E da chi? Dagli interni? Non te lo diranno mai

  • dioamore ha detto:

    Francesco, ho solo voluto fare un parallelismo, senza prendere in giro nessuno.

  • dioamore ha detto:

    Uyulala, come fai a quotare? Se non me lo dicono, vuol dire che hai ragione tu.

  • Uyulala ha detto:

    per quotare uso questo tag:
    < blockquote >
    che poi va chiuso così:
    < / blockquote >
    (ovviamente non devi lasciare lo spazio fra la parola “blockquote” e questi: <> altrimenti il tag non funziona)

    ma io uso anche il tag per il carattere italic:
    < em > < / em >
    (anche questo va scritto senza mettere lo spazio)
    Italic puoi formarlo anche con la i
    < i >
    < / i >
    sempre senza spazi.
    Ma ho un trucco: dal pannello di amministrazione del blog ho dei pulsanti che mi consentono l’inserimento automatico dei tag 😛

  • dioamore ha detto:

    Vediamo se funziona

    Ma ho un trucco: dal pannello di amministrazione del blog ho dei pulsanti che mi consentono l’inserimento automatico dei tag

    Funziona?

  • Mariela ha detto:

    Dioamore,

    dovresti pensare prima di scrivere qualcosa qui.

    Infatti il tuo commento é stato morboso e superficiale.
    (Mi ricordo dei tuoi commento sul post “ho venduto la mia anima”, e di una altro post sul sacrificio umano da parte dei focolarini, ecc… Tu non ti fermi mai a “capire” nè rispettare il dolore degli altri. Questo é basico nel “farsi uno”
    Tu solo ti metti a fare paralellismi dalla TUA esperienza, per potere avere occasione di parlarci della TUA esperienza…)
    Infatti, noi che “ti conosciamo” sappiamo che la tua non é cattiveria, e solo una morbosità che non ti rendi conto, ma che dovresti cercare di controllare.

  • Uyulala ha detto:

    scusa dioamore, nel frattempo sono andata a dormire. Comunque funziona 🙂

  • dioamore ha detto:

    Mariela, mi dispiace che tu scambi per morbosità la mia esperienza. Tuttavia per me la verità è più importante del farsi uno o del mettere Gesù in mezzo. Se non c’è verità, non ci può essere nè giustizia, né misericordia e non ha senso farsi uno. La mia esperienza nasce da situazioni reali e concrete che ho vissuto su un piano decisamente terra, terra e molto meno spirituale delle vostre esperienze. Rispetto le vostre esperienze e cerco di comprenderle più a fondo evidenziando i passaggi che mi paiono non chiari per arrivare alla verità, ben conscio che chi proviene dal Movimento porta con sé la sua verità, una verità degna di essere ascoltata.

  • Mariela ha detto:

    Allora per te, se una storia non “descrive con maggiore precisione le delusioni e le ferite subite”, allora non puo crederla?!?
    Non ti viene il desiderio di chiedere “giustizia nè misericordia” se TU non credi?
    Allora non rispetterai la sua esperienza (non ti farai uno con la sua opinione), perché “non ha un senso” se non conosci TUTTA la veritá su Lyra? (Ricordati che anche gli aderenti come te sono chiamati a “farsi uno” in tutto,eccetto nel peccato)

    Comunque sei morboso, perché tu non hai il diritto di chiedere a nessuno precisioni del dolore vissuto. E perché la tua richiesta non centra in niente…

    Lyra ha piuttosto fatto un commento molto chiaro, obbietivo e personale sulla “utopia” nel movimento, cosa non capisci? Hai bisogno di capire di piú la vita privata di Lyra per capire come funziona la “utopia” nel movimento? non ti pare meglio chiedere al movimento? é un problema di tutto un gruppo e non di un singolo.

    Hai raccontato alcune cose su di te attraverso i tuoi commenti, e infatti le tue esperienze sono nati nel campo umano e ora ti fanno patire nel campo spirituale.

    Infatti tu hai esperienze diverse alle nostre.

  • Mariela ha detto:

    dioamore:
    Allora per te, se una storia non “descrive con maggiore precisione le delusioni e le ferite subite”, allora non puoi crederla?!?
    Non ti viene il desiderio di chiedere “giustizia nè misericordia” se TU non credi?
    Allora non rispetterai la sua esperienza (cioé, non ti farai uno con la sua opinione), perché “non ha un senso” se non conosci TUTTA la veritá su Lyra? (Ricordati che anche gli aderenti come te sono chiamati a “farsi uno” in tutto,eccetto nel peccato)

    Comunque sei morboso, perché tu non hai il diritto di chiedere a nessuno precisioni del dolore vissuto. E perché la tua richiesta non centra in niente…

    Lyra ha piuttosto fatto un commento molto chiaro e personale sulla “utopia” nel movimento, cosa non capisci? Hai bisogno di capire di piú la vita privata di Lyra per capire come funziona la “utopia” nel movimento? non ti pare meglio chiedere al movimento? é un problema di tutto un gruppo e non di un singolo.

    Hai raccontato alcune cose su di te attraverso i tuoi commenti, e infatti le tue esperienze sono nati nel campo umano e ora ti fanno patire nel campo spirituale.

    Infatti tu hai esperienze diverse alle nostre.

  • dioamore ha detto:

    Mariela, io credo alle vostre storie, tuttavia vorrei cercare di comprenderle meglio per arrivare alla verità. Faccio un altro paragone, spero di non urtare la tua sensibilità. Così come credo nella verginità di Maria, allo stesso modo cerco di comprenderne il significato con lo studio della Bibbia per arrivare alla verità.

    Se vi chiedo più dettagli non è per mettere il dito nella piaga, ma è perché cerco anche di aiutarvi a venirne fuori e a superare il dolore invitandovi a parlarne come farebbe un qualsiasi dottore.

  • Uyulala ha detto:

    Scusa se mi intrometto, dioamore, ma mi chiedo con quale ruolo vuoi “aiutare” noi a uscire da un presunto dolore. Il problema non è il dolore, quello lo si affronta senza alcuna difficoltà e senza scomodare gesù abbandonato nè nulla di analogo (permettimi, ma le interpretazioni mistiche del dolore ho verificato che sono solo fonte di atteggiamenti deliranti).
    Il problema è che siamo cresciuti (chi più chi meno) con dei condizionamenti che hanno portato a snaturare profondamente noi stessi. Molti di noi hanno cercato e trovato il modo di superare questo, di farne tesoro. Personalmente sono una delle più lontane: ho appartenuto al movimento per un tempo, rispetto ad altri, abbastanza breve (circa 8-10 anni a fronte di 20-30 anni di altri), me ne sono andata molti, molti anni fa, la vita mi ha portato a fare esperienze molto diverse che mi hanno fatto recuperare me stessa, ho fatto le mie brave psicoterapie sia perché la mia professione lo richiede, sia perché mi son resa consapevole dell senso di estraneità da me stessa e l’ho voluto affrontare.
    Ora sono qui, con l’unico scopo, in questi miei scritti, di esporre tutto quanto ho visto, sentito e compreso prima di tutto in me stessa e poi in persone che amo profondamente. L’unica cosa che mi muove è l’amore verso chi ancora non è riuscito ad avere un orientamento in se stesso, nella propria vita, nei propri vissuti.
    In certe cose non si può aiutare nessuno, mai. Ma si possono fornire degli strumenti affinché chi vuole possa aiutarsi da sé.
    Tu non puoi aiutare nessuno, come non posso io, ma a differenza di me non sei in grado di fornire nessuno strumento perché per tua fortuna non possiedi quel bagaglio di esperienze e di dolore che possediamo noi.

  • Mariela ha detto:

    No comments.

  • Felice45 ha detto:

    Remo che il tema dell’Utopia ben molto più profondo di come è stato finora trattato in codesto luogo.
    L’utopia, la città che non esiste e al tempo stesso la migliore delle città. Credo che nell’ambiguità racchiusa nell’origine del suo nome stia tutta la sua storia.
    Se c’è certamente del vero in quello che afferma Claudel: « Chi cerca di realizzare il paradiso in terra, sta in effetti preparando per gli altri un molto rispettabile inferno. », è altrettanto vera la famosa massima di Wilde « Una carta del mondo che non contiene il Paese dell’Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo, perché non contempla il solo Paese al quale l’Umanità approda di continuo. E quando vi getta l’àncora, la vedetta scorge un Paese migliore e l’Umanità di nuovo fa vela. » e altrettanto vero quello che afferma Moravia: « Solo a coloro che possiedono, con innocenza, il sorriso è dato di evocare l’utopia. »
    L’utopia nasce con l’uomo, l’uomo puro che sogna, e non c’è uomo là dove non c’è utopia, il sogno di una città ideale. Una città che la letteratura e l’arte hanno appellato in diversi modi dalla Repubblica di Platone, alla Gerusalemme biblica, alla Città del Sole di Campanella all’Utopia di More, all’Atlantide di Bacon ecc. ecc.
    Togli l’utopia e lasci all’uomo l’animalità di un vissuto senza senso e senza scopo, il grigio scorrere dei giorni fino al consumarsi della carne nella morte prima e nella polvere poi.
    L’utopia che nel processo storico si è sempre infranta nel suo opposto, la distopia, la peggiore delle realtà immaginabili come ben rappresentato nell’opera di Orwell, ma altrettanto bene in film come le Urla del Silenzio che ben rappresenta una delle più terrificanti tragedie umane frutto dell’utopia comunista.
    Utopia e distopia sono unite e indivisibile come due facce di un’unica medaglia, lo sono sempre state e temo che fin che ci sarà uomo, così continuerà ad essere.
    “Homo homini lupus” diceva il filosofo inglese Hobbes, ed è verissimo che la propensione naturale dell’uomo nei confronti del prossimo non è l’amore scambievole, ma l’istinto di sopraffazione; lo è anche il decidere il bene dell’altro, come invece pensava Donna Prassede che faceva soffrire Lucia per il suo bene.
    Ma allora ecco che alcune realtà come le famiglie sono la concretizzazione di piccole utopie, quando mettono insieme uomini e donne, padri, figli e anziani, deboli e forti allo scopo non di sfruttare l’altro, ma di realizzare un bene comune che vale di più del proprio semplice tornaconto.
    Giovanni Battista prima e Gesù Cristo dopo annunciarono la realizzazione della più grande delle utopie; un mondo senza morte, senza dolore e senza ingiustizia e la strada che il Nazzareno indicò non era quello di armarsi e combattere, quello di distruggere i nemici ma di amarli; non quello di vendicarsi, ma di perdonare, non quello del potere e della ricchezza ma dell’umiltà e del distacco dai beni materiali.
    Guardando alla storia della Chiesa si fa presto a rendersi conto come questa strategia abbia faticato ad imporsi, se si escludono casi mirabili di grandi santi come Francesco. La storia della Chiesa è una storia di peccati umani, dalle crociate, all’inquisizione all’imposizione della religione per forza; questa coscienza nella Chiesa pare oggi affermarsi nonostante le ostilità di molti.
    Non so se Chiara Lubich, una persona certamente santa ed ispirata, abbia pensato che anche nel suo movimento, anche nelle sue cittadelle avrebbero dovuto convivere il bene ed il male, l’ideale e il peccato, l’utopia e la distopia. Forse negli anni avrà dovuto necessariamente rendersene conto e non avrà avuto bisogno di Uyulala per comprenderlo.
    In definitiva, la trappola dell’utopia non riguarda il movimento dei focolari, ma ogni ideologia, ogni società piccola e grande, ogni uomo insomma.
    L’utopia è sempre una trappola, ma lo è anche l’esserne privi, l’esserne liberi. Non c’è utopia peggiore del non senso, del nichilismo, dell’inferno esistenziale del noi stessi e basta
    E se l’utopia snatura noi stessi, che rimaniamo vittime dei suoi condizionamenti, allora è altrettanto vero che l’uomo più snaturato è colui che decide poter fare a meno di sognare.

  • Uyulala ha detto:

    Felice: e quindi?
    1. lo scritto non è mio, sebbene io approvi tutto quello che Lyra dice qui
    2. io faccio il verso ad un richiamo evangelico: è l’utopia per l’uomo o è l’uomo per l’utopia? Come tutte le cose, ciò che rende disumana l’utopia è forzare in essa la varietà dell’esistenza umana, che va INFINITAMENTE oltre i precetti di una qualunque religione o gli ideali di un qualunque movimento (sia esso politico, filosofico o religioso). In questo senso, ben vengano le utopie, ma guai a chi cerca di realizzarle. Ogni utopia nasce dall’uomo, e non può essere che limitata dalle limitatezze tipiche di UN uomo o di POCHI uomini.
    3. la santità non esiste, esiste un’istituzione (la chiesa cattolica) che divinizza esseri umani facendo finta di dimenticarsene i limiti e le incongruenze. In questo apprezzo enormemente di più le chiese riformate che non accettano le santificazioni. Chiara non è una santa, con buona pace dei suoi seguaci. Stanno facendo di tutto per cancellare i documenti che dimostrino questo, documenti (filmati, discorsi, perfino foto) che io a suo tempo ho visto. Così come la chiesa ha sempre fatto per ogni suo santo.
    4. ogni cosa che venga (in modo più o meno larvato) imposta è sempre e comunque il male.
    5. tanti retroscena del movimento non sono conosciuti, perché comunque le organizzazioni settarie (tutte – e questa lo è) hanno un atteggiamento molto torbido, mancano completamente di trasparenza. Pochi sanno che chi abita nei pressi delle cittadelle del movimento vengono “dolcemente” obbligati o ad adeguarsi o ad andar via. Le forme di coercizione sono tantissime, ed è molto più difficile difendersi da quelle che usano la dolcezza e non la forza. La forza perlomeno stimola la ribellione.

  • Felice45 ha detto:

    Uyulala
    1. L’avevo capito 😉
    2. Concordo in parte. Il senso del mio post è anche “guai a quell’uomo che non cerca, in vario modo, di realizzarle.
    Le mie osservazioni su Gesù Cristo e la Chiesa avevano proprio il senso di avere un’utopia (vangelo) e non volerle realizzare (storia).
    3. Mi permetto di dirti che non credo ti sia chiaro il concetto di santità. E poi non è che una cosa esiste o no perché sei tu a deciderlo!
    4. Può darsi; lo è se quando una persona ha la piena avvertenza delle conseguenze di una sua decisione e solo se la sua decisione non è nociva per altri; altrimenti giustificheresti un terrorista.
    5. Non lo dubito.

    Mi dici… e quindi?
    Forse non hai colto lo spirito del mio post. Lyra parla di trappola dell’utopia del MdF e io ho detto che la distopia è la l’altra faccia della medaglia di ogni utopia e che è utopia un uomo senza utopie…

  • Uyulala ha detto:

    Vedi, il concetto di santità lo conosco (il mio passato da cattolica fervente e… studiosa non mi ha permesso di saltare a piè pari su questo concetto), il fatto è che, semplicemente, le mie osservazioni mi hanno portato alla conclusione che hanno ragione i cristiani delle chiese riformate e che la chiesa cattolica ha torto. Tant’è vero che se fossi rimasta cristiana mi sarei rivolta alla chiesa Valdese e avrei abbracciato quella forma di cristianesimo, ma poi le cose si sono sviluppate in modo tale che la mia spiritualità si è rivelata semplicemente diversa dal cristianesimo.
    Le utopie non riguardano il singolo, riguardano gruppi di uomini. Il singolo di solito ha sogni, non utopie.
    Per quanto riguarda il punto 4., possiamo essere d’accordo sulle cose più grossolane: puoi anche comprendere un terrorista ma ben difficilmente ha senso lasciarlo operare. Non trovo però assolutamente sensato imporre a TUTTI cose che fanno parte solo dell’idea morale di alcuni. Penso, per esempio, ai matrimoni fra omosessuali o al diritto di decidere sulla fine della PROPRIA vita. Queste sono cose che riguardano i diretti interessati e imporre la visione univoca di un gruppo solo perché il gruppo è convinto “a suo insindacabile giudizio” di essere nella ragione è una gravissima forma di prevaricazione. E scomodare il padreterno per dare a se stessi la patente di “giusti” mi sembra fra l’altro un’orrida blasfemia.

  • Felice45 ha detto:

    Beh … se è per questo sei in buona compagnia perché la pensi come oggi nel mondo qualche miliardo di persone.

    Personalmente mi sento fortunato a pensarla diversamente.

    C’è chi afferma che in fin dei conti il relativismo etico è una subdola forma di utopia; dopo le sanguinose utopie del XX secolo il relativismo è l’utopia del vuoto, del deserto.

    Da quando esiste sulla terra questo strano bipede dotato di coscienza chiamato uomo, le società si sono sempre costituite attorno ad un senso comune del bene e di conseguenza del giusto. E questo altro non era che dare corpo al sentimento utopico di una società fondata attorno a quei valori. E’ giusto ciò che comunemente riconosciamo come buono.

    Poi esiste l’educazione, questa perversa forma di coercizione, di violazione dell’io che altro scopo non ha se non quello di diffondere e far riconoscere come giusto
    ciò che comunemente riteniamo giusto.

    Il tuo senso del giusto è invece una società non fondata su valori etici condivisi, ma sulla garanzia che a ogni cittadino sia garantito e tutelato il proprio senso di cos’è il bene, perché non c’è un bene assoluto se non quello dei diritti dell’individuo.

    Non credo, ma posso sbagliarmi, che una società così abbia vita, possa sopravvivere, soprattutto in un contesto multiculturale come quello che si sta realizzando, contesto nel quale appaiono vincenti invece le idee-forti,
    come quelle dell’islamismo, dell’estremismo politico.

    La storia ci insegna che proprio dalle dottrine che esaltano l’individuo sorgono come il cancro e si sviluppano come metastasi le peggiori utopie, come quella nazista, che muovono proprio dall’esaltazione dell’individuo, da cui derivano rapidamente l’appartenenza al popolo, alla razza.

    Trovo curioso il parlare della PROPRIA vita come un qualcosa che ci appartiene e su cui possiamo esercitare dei diritti. Se vediamo la vita come diritto allora è tutto lecito; uccidere un figlio neonato femmina come fanno migliaia di cinesi che potendo avere un solo figlio lo vogliono maschio (un diritto?)
    O a volere un figlio solo se sano, bello e intelligente (un diritto?)
    O a volerlo per forza (un diritto?)
    O a non volerlo (un diritto?)

    Cara Uyulala,
    alla mia età e in questo mondo in cui alle figlie si regala un seno nuovo, faccio fatica ad orientarmi, una società in cui si bruciano barboni ed i ragazzi per divertirsi devono sballare. Dove ci sta portando questa utopia di società del nulla?
    Per questo, cara amica, in mezzo ai miei mille dubbi, limiti e fallimenti mi tengo stretto il Vangelo e quel Padre Nostro che mi ama immensamente.
    E quante prove ho avuto di questo amore! Quante!

    E combatto contro coloro che mettono un’opera della chiesa nello stesso novero delle bestie di satana, dei suicidi-omicidi dell’Ordine del Tempio Solare negli anni ’90, dell’attentato al gas compiuto nella metropolitana di Tokyo nel 1995 da seguaci della Aum Shinrikyo, del suicidio di quasi tutti i membri del culto dei dischi volanti Heaven’s Gate nel 1997, dei suicidi e degli omicidi del gruppo “cattolico di frangia” Restaurazione dei Dieci Comandamenti di Dio in Uganda nel 2000.
    Se queste sono le sette, l’Opera di Maria, con tutti i suoi limiti ed errori umani è ben altro.

  • Uyulala ha detto:

    Vedi Felice, il fatto è che tu parli di etica che non è affatto condivisa. Quella cattolica non è un’etica condivisa, è un’etica che hanno i cattolici, punto e basta. E neanche tutti, perché sono tanti i cattolici che non condividono affatto certe imposizioni, le subiscono per paura o per timore reverenziale. Come la mettiamo allora?
    Tu fai un gran minestrone per non affrontare invece dei temi che sono serissimi e importanti. L’autodeterminazione della propria vita è un aspetto importante dello sviluppo dell’uomo. Poi, tu puoi avere centomila ragioni per volervi rinunciare e mi sta bene così, ma io ho centomila ragioni per NON rinunciare.
    Io HO il sacrosanto diritto di essere staccata dalle macchine quando la mia vita è arrivata al punto di essere solo vegetativa.
    Tu hai il diritto di chiedere il contrario, sono fatti tuoi e se ti fa piacere per me puoi anche rimanere in un’ala di un ospedale con decine di tubi lungo per il corpo e stare così fino al giuorno del giudizio universale, ma è una scelta TUA, non mia.
    Io HO il sacrosanto diritto di fare l’amore e NON avere figli
    Tu hai il diritto di fare tutti i figli che vuoi oppure di restare “casto”, ma è una TUA scelta, non vedo perché mi debba imporre questa scelta.
    Una coppia ha il sacrosanto diritto di rendere pubblico il proprio AMORE (perché di amore si tratta) a prescindere se questo è eterosessuale o omosessuale, ha il sacrosanto diritto di scegliere le modalità con cui esprimere quest’amore (convivenza, matrimonio o altro).
    Tu hai il diritto di scegliere per il matrimonio più “tradizionale”, non è pensabile imporre a TE un altro modo di esprimere il tuo amore, ma non è neppure pensabile di imporre a terzi le TUE idee o quelle di un gruppo di persone nel quale altri non si riconoscono.

    Poi, io trovo molto disonesto da parte tua accorpare problemi così diversi e lontani fra loro. E’ una vecchia tecnica, molto sporca, per non affrontare un aspetto della vita che invece è molto serio. Ossia la LIBBERTA’ vera, che non è né quella evangelica né quella biblica, così come non lo è nel Corano e neppure nei sutra buddisti, anche se questi ultimi mi piacciono molto, così come non lo è nel Ramajana etc.
    Quella di cui tu parli non è ETICA, l’etica è libertà, ed è la libertà di vedere in modo relativo la vita. Il relativismo etico è L’UNICA FORMA veramente umana di etica. Tutto il resto è disumano.
    E’ l’unico modo per stare insieme ai fratelli di questa nostra terra, TUTTI i fratelli, di qualunque religione, sesso, orientamento sessuale, età, filosofia, cultura, e anche di chi non si rispecchia in una religione o in una particolare filosofia. Qualunque altro modo è un modo dittatoriale, può essere più o meno soft, se possono cambiare i modi, non cambia la sostanza, Felice.
    Poi, se ti diverte a fare parallelismi con la tecnica dei “Truismi”, nella speranza che accostare cose molto diverse fra loro le faccia passare come simili, abbi pazienza ma qui caschi male. Entri nel mio mestiere, sai com’è…

    Per inciso, la chiesa non opera in modo devastante solo perché storicamente ora non ne ha più la possibilità, ma quando questa possibilità l’ha avuta si è comportata nell’arco di MOLTISSIMI secoli in modo ben peggiore di tante sette fra quelle che hai citato. La storia della chiesa cattolica è una lunghissima e efferata scia di sangue. E sinceramente ha molto poco da invidiare all’estremismo islamico

  • catimini ha detto:

    Ho letto con interesse i commenti di Felix, tra l’altro mi sembravano estremamente lucide alcune cose che aveva detto qualche settimana fa. Però non capisco bene quello che scrive oggi. Ad esempio quando dice che alla sua età non si orienta in questo mondo.
    Ma chi ha fatto questo mondo Felix se non la tua generazione?
    Di certo non l’ha fatto la mia… che vive una vita in ogni senso precaria, una vita di cui la tua generazione non ha sperimentato nulla: la tua è la generazione delle assunzioni a tempo indeterminato, dei concorsi riservati, delle ferie d’agosto in massa… la nostra vita invece, in cui a momenti è impossibile comprare un’auto a rate perché il contratto scade e non si sa cosa succederà dopo, sono proprio alcuni di voi che l’hanno l’hanno inventata per noi, mentre gli altri di voi non facevano nulla per evitarla, chiaramente.
    Sia chiaro: non voglio ipotizzare che tu c’entri qualcosa con le sorti del neoliberismo, eppure in questo tuo declinare la responsabilità sento un’atmosfera che mi pare proprio quella che ha permesso nel nostro Paese che le cose andassero in questo modo.
    E a maggior ragione non riesco a capire come tu faccia a dire, da Cattolico, che ti tieni stretto il Vangelo mentre intorno si bruciano i barboni.
    Non ti sembra assurdo?
    Ti faccio un esempio, di cui non so se è passata la notizia alla televisione, io l’ho letta l’altro giorno sul Fatto: qualche giorno fa una presunta baby gang del Rione Sanità ha buttato in una fontana, di notte, un immigrato marocchino di 37 anni, malato, che uscito dall’acqua ha avuto solo la forza di sdraiarsi su una panchina, e lì i vestiti bagnati l’hanno ucciso: è morto di freddo. Dov’è successo questo? A Napoli.
    Pare che Napoli sia una città molto vicina a Roma, da due millenni centro nevralgico della Christianitas… pare che da due millenni Napoli sia dunque stata evangelizzata… ti risulta? Come mai allora un ragazzo africano è morto assiderato l’altra notte senza che nessuno muovesse un dito? (non è Napoli il problema, lo stesso poteva capitare la stessa notte a Bologna e a Venezia e a Torino, com’è tragicamente ovvio…)
    Le risposte “in corso” attualmente tra i Cattolici a questa domanda mi pare siano due.
    Una è la tua: tutto sta impazzendo per colpa di altri che non sono la Chiesa, per colpa dei nemici della Chiesa, allora asserragliamoci nelle canoniche e attendiamo il peggio. La seconda risposta è: Napoli in due millenni non è stata affatto evangelizzata (così come Bologna Venezia e Torino), cambiamo drasticamente strada se vogliamo annunciare il Vangelo!!
    A me sembra che se studiamo seriamente la storia, è la seconda risposta l’unica evidente.
    MA SOPRATTUTTO, è l’unica evidente se davvero crediamo nel Vangelo.
    Il Vangelo è potenza efficace, VIVA, inesorabile. Se viene davvero predicato, il Regno non può che crescere, esattamente come il lievito aggiunto alla farina e all’acqua non può che far fermentare la pasta.
    Mi chiedo se, stando in questo modo le cose, alla tua generazione di Cattolici non sarebbe utile un’autocritica radicale: se vi sembra che oggi il Vangelo si pratichi sempre di meno, c’è qualcosa che del Vangelo A VOI INNAZITUTTO è del tutto sfuggito! Dall’autocritica nascerebbe un’opportunità molto più concreta e positiva che la lamentazione sull’oggi. A mio parere soltanto assumendoci la piena responsabilità del presente, anche se è duro, anche se pochi ne hanno il coraggio, troviamo una strada per costruire il futuro, e non importa che età abbiamo. Catone ha studiato il greco a ottant’anni!! 🙂 🙂
    Detto per inciso, io ritrovo molto di più della Scrittura nel relativismo etico come lo intende Uyulala (che del resto è già previsto dall’Antico Testamento e si chiama noachismo), piuttosto che in un mondo in cui le “convenienze” contavano molto di più delle scelte autentiche delle persone. Soltanto oggi, e non certo grazie a quel “partito romano” che nelle gerarchie dal dopo Concilio ha ripreso sempre più piede, è possibile anche tra i Cattolici aderire al Vangelo con la propria piena coscienza, e non in virtù di un’appartenenza settaria.
    C’era una cosa sola che mi suonava molto male in quel commento che tu hai scritto qualche settimana fa: quando dicevi che in goni caso l’Opera di Maria è destinata al fallimento, come tanti altri Movimenti.
    Io credo invece che i più giovani di questo Movimento, come dei vari Movimenti, proprio perché cresciuti inevitabilmente in mezzo al relativismo etico, piano piano se sceglieranno di restare ribalteranno da dentro tutto quello che è setta e violenza. Credo che in Italia ci arriveremo MOLTO più tardi che negli altri Paesi, ma avverrà, e avverrà proprio anche grazie alla fatica di persone come Uyulala, che si prendono fino in fondo la responsabilità per i propri amici. Che ritengono sia il caso di denunciare forte e chiaro ogni abuso: a me sembra che anche se non si tratta di suicidi di massa, qualsiasi violenza praticata sulla coscienza delle persone, e per di più nel segreto e con l’avallo della Chiesa che “certifica” (…), è identicamente grave. O forse è solo la “quantità” della violenza quella che deve muovere la nostra indignazione come Cristiani??
    Grazie di aver letto, buonanotte!

  • Felice45 ha detto:


    Cara Catimini,
    Di tutto puoi dire tranne che la mia generazione non abbia fatto autocritica. Si vede che sei giovane e che certe cose non le conosci per esperienza diretta.
    Allora sappi che la mia è stata ed è la generazione dell’autocritica; nelle canoniche, nei circoli, nelle assemblee altro non si faceva che fare autocritica.
    Un’autocritica che ha portato da una parte risultati importanti come ad esempio la nuova visione della Chiesa nella società e nel mondo, il nuovo ruolo de laici, ecc.
    Un’autocritica che ha riportato anche sconfitte ed errori, dovuti molto al fatto che ognuno si è sentito in dovere ed in potere di criticare e di andare avanti per proprio conto cosicché da una parte sono emersi i tradizionalisti, amanti della messa in latino e dei pizzi di Cantù e dall’altra i preti operai, pacifisti, ecc. ecc.
    Ma, ti prego, togliti dalla testa che dalla mia generazione derivino i barboni bruciati e simili schifezze. La mia è la generazione dell’educazione famigliare e sociale ai criteri di solidarietà. Solidarietà che purtroppo ha fatto da paravento ad una banda di profittatori e sanguisughe che ci hanno portato ad una situazione politica lurida e imputridita.
    La mia è la generazione che si riferiva a statisti veri come De Gasperi, La Pira, Dossetti, Lazzati, Giordani. Personaggi di uno spessore morale tale da fare impallidire e vergognare i bulletti che oggi sparlano in parlamento.
    La mia generazione non avrebbe mai osato insultare gli immigrati, gli zingari, gli omosessuali; la mia è una generazione che invece ha difeso il diritto naturale alla vita e alla morte, ha difeso l’idea di famiglia nello spirito del sacrificio, del darsi.
    I barboni bruciati sono figli del vuoto di valori, del terreno incolto dell’educazione, su cui allignano come erbe infestanti l’odio, l’intolleranza, il farsi giustizia da soli, la menzogna, la vendetta.
    Anch’io sono convinto della forza rivoluzionaria e devastante del messaggio evangelico; con me anzi sfondi una porta aperta. Ma a differenza di te, forse, credo anche nella Chiesa e nel suo Magistero; un Magistero quello dei Papi post conciliari che ci aiuta ad interpretare il messaggio evangelo nella prospettiva del mondo d’oggi con i suoi problemi concreti. Il Vangelo non è un libretto di istruzioni ad uso di chiunque; l’aiuto del Magistero della Chiesa è fondamentale nella sua comprensione ed attuazione.
    Infine, last but not least, sul Movimento dei Focolari e questi post. Premetto di avere stima di Uyulala, che devo ringraziare per questi spazi di discussioni in cui viene data voce anche a visioni in dissenso con la sua. Premetto anche di credere ai drammi personali riportati, drammi che non mi lasciano indifferente (e chi potrebbe esserlo)?
    Ma non approvo il metodo che trovo scorretto e fuori luogo. Ehi, questa è la mia visione. Sono dell’idea che i panni sporchi si debbano lavare in famiglia o che quantomeno non diventino oggetto del dileggio e del pettegolezzo del popolo.
    E non approvo neppure che da esperienze seppur dolorose di singole persone si trovi motivo per arrivare all’eccesso di sostenere un confronto paritetico fra un’opera della Chiesa e le bestie di satana. Ma dai!
    Certamente la quantità della violenza è uno dei parametri con si formula un giudizio da parte dei cristiani. E da questo punto di vista ci sono anche su questo medesimo sito dei giudizi lapidari e delle affermazioni che potrebbero rientrare in questo novero.
    Personalmente sono favorevole ad un confronto pacato, disponibile a mettere a disposizione il mio punto di vista e a cambiarlo con l’umiltà e l’intelligenza se il caso. Non sono disponibile ad essere attaccato, ad essere tacciato di “giocare sporco” o altre simili cortesie.
    Se vi bene continueremo a sentirci, altrimenti buona fortuna.

  • Alberto ha detto:

    Abbiate pazienza…
    Va bene tutto, per carità…ma ‘sta storia che chi pianta il Movimento lo mettiamo in una lista e lo chiamiamo “morto”…..
    Ora, non posso naturalmente escludere che da qualche parte ci sia qualcuno che usa verso gli ex appellativi del genere, nel qual caso chi se ne è andato sarà pure “morto”, ma quell’altro è un minchione.
    Io personalmente mi riferisco a loro usando il loro nome di battesimo, occasionalmente il diminutivo (tipo “Pino” se uno si chiama Giuseppe).

    Tra l’altro ora che ci penso mi sono messo in una situazione spiacevole perchè dicendo che non è vero magari assumete che vi sto raccontando una balla
    ….vabbè….correrò il rischio…

  • Mariela ha detto:

    Felice non ha ancora risposto l’ ultimo commento di Uyulala…
    Mi interessarebbe….

  • Uyulala ha detto:

    Alberto: non sei tu a farlo, viene fatto a livelli alti…

  • Felice45 ha detto:

    Mariela

    Questa la “mia” risposta al messaggio di Uyulala limitatamente alla sua affermazione “Il relativismo etico è L’UNICA FORMA veramente umana di etica. Tutto il resto è disumano.”

    Non sono parole mie ma cito un post di un blog http://toghe.blogspot.com/2009/06/contro-il-relativismo-etico-ed.html che avevo letto qualche mese fa ed avevo trovato significativo; faccio notare che (ovviamente) della citazione non approvo la critica alla Chiesa Cattolica.

    E’ un testo molto lungo e un po’ tosto, ma a mio avviso gustosissimo e molto significativo utile ad alzare il livello di un dibattito al di là delle affermazioni apodittiche dell’uno dell’altro.

    Faccio umilmente notare che ero veramente interessato ad approfondire il dibattito sull’utopia, ma che siamo purtroppo scivolati off theme.

    L’appello al relativismo etico è un artificio ideologico per sottrarsi all’etica, o alla ricerca di un’etica comune.

    Sul piano teorico, il relativismo etico gioca sull’equivoco tra il culturale e l’etico, e tra il descrittivo e il prescrittivo.

    E’ vero che c’è di fatto un pluralismo culturale, che determina un pluralismo di scale di valori; e conseguentemente c’è un relativismo culturale, e una forte tendenza a etiche “domestiche”.

    E’ anche vero che il pluralismo culturale di per sé va rispettato.

    Ma l’etica è prescrittiva; e tende proprio a questo, a unificare sotto regole universali visioni diverse; a impedire che ciascuno si faccia la sua legge.

    Deve tenere conto del relativismo culturale, ma sempre andando nella direzione di cercare di ridurre tale relativismo riguardo alle convenzioni sui rapporti con gli altri.

    L’etica è in certa misura intrinsecamente opposta al relativismo culturale, in quanto opposta alle concezioni particolari, siano esse del singolo o del gruppo.

    L’etica è ricerca pratica, per impedire, a costo di sacrificare gusti, preferenze o tradizioni, che ci facciamo del male tra noi.

    Ed è ricerca dell’universale, perché il suo ruolo è sistemico, essendo quello di fare in modo che tutte le varie componenti della macchina sociale interagiscano senza danneggiarsi.

    L’etica non è un semplice attributo culturale tra i tanti che caratterizzano un gruppo.

    E’ la grammatica comune che oltre a valere all’interno del gruppo deve, soprattutto oggi, consentire ai diversi gruppi di avere relazioni non distruttive.

    L’etica per essere efficace dev’essere come una lingua franca.

    Non si deve andare in giro per il mondo a fare i crociati per imporre ad altri popoli le nostre regole; ma ovunque vi è una comunità culturalmente eterogenea chi è interno alla comunità dovrebbe auspicare che vi sia un’unica etica condivisa, per quanto possibile.

    Si può obiettare che ciò costringe a passare da un’etica spontanea a forme imposte di etica.

    In parte è vero, ed è un problema; ma è anche vero che le etiche spontanee hanno in loro i semi di tale imposizione, ad aggiustamenti che comunque non sono catastrofici, visto che esiste una base morale naturale condivisa.

    La cultura (parola che viene da “coltivare”) è crescita, ma l’etica è limitazione: è quella parte della cultura che nega sé stessa.

    L’etica trascende il piano culturale nel quale affonda le sue radici.

    In un certo senso, l’etica, che è censura di determinati comportamenti, non è essa stessa “buona”.

    E’ necessaria e salvavita ma non particolarmente piacevole.

    L’etica strozza il relativismo per evitare che ci strozziamo tra noi; un’etica relativistica è una contraddizione in termini.

    L’attuale multiculturalismo dovrebbe essere un ulteriore motivo per impegnarsi nell’evitare il relativismo etico.

    Propugnare l’abbattimento delle barriere tra i popoli, la convivenza delle religioni, e insieme il mantenimento di etiche diverse mi pare un’altra contraddizione che svela il carattere strumentale della globalizzazione.

    In una società multietnica e multiconfessionale l’etica, questo superego pubblico arcigno e insensibile, liquidando entro un’unica popolazione comune le varie “unità etiche”, senza annullarne le rispettive altre componenti culturali, può essere un mezzo di affratellamento. Naturalmente così il problema si sposta su quale etica comune si adotta.

    L’etica è coercizione, è obbedienza a regole superiori. Ma non ai “guardiani” o ai “sacerdoti” delle regole: la Chiesa contrappone al relativismo etico un assolutismo dittatoriale, nel quale è lei, come viceré di un Re che non si vede, che legifera e giudica.

    Un’attività di potere che a volte pratica il relativismo etico, o il relativismo epistemico, per esempio restringendo la definizione degli omicidi che ricadono sotto il Quinto comandamento.

    Clero e Dio sono due entità ben distinte, e la seconda è in realtà molto meno problematica della prima.

    E’ vero che i principi etici e il senso del loro rispetto ci vengono dalla religione.

    Ma siamo diventati adulti, o vecchi, e Dio è morto. Dio è morto, ma dobbiamo venerarne le memoria, onorando ciò che ci ha lasciato, princìpi etici elevati.

    Sul piano umano, un’etica assoluta non toglie la possibilità di dissenso, né toglie vera libertà. Impedisce di discutere se l’omicidio vada “sdoganato”, ma invita a discutere se è lecito derubricare da omicidio doloso alcuni atti volontari egoistici che provocano i morti sul lavoro, o la morte dei pazienti.

    L’etica non è in sé piacevolissima, e reprime, ma può conferire un senso di nobiltà, che proviene, per chi lo prova, dal collocare i principi etici sul piano religioso, il piano superiore all’umano che l’uomo si dà, del quale la fede in una religione confessionale è solo uno dei possibili occupanti; l’etica diviene così una sottomissione spontanea che nobilita.

    Penso che rifiutare l’idea, più patetica che presuntuosa, di essere “signori e padroni”, ma considerarsi sempre sottoposti a qualcosa di più grande, conferisca dignità, sicurezza e stabilità; e porti a rifiutare di sottomettersi alla prepotenza dei propri simili.

    Questo qualcosa dev’essere però un’entità veramente grande, che indiscutibilmente sovrasti, come dei principi etici immutabili.

    Il relativismo etico sminuisce l’importanza di tale piano religioso, inducendo a considerare l’etica come una variabile culturale come un’altra, facendone quasi una questione amministrativa: tu hai questi codici, ma l’altro ne avrà altri, diversi ma di pari dignità.

    Ciò spinge a cercare degli assoluti altrove; e a rimanere preda di illusioni peggiori di quella, costruttiva, dell’esistenza di principi etici assoluti.

    L’altro ideologismo, il relativismo epistemico, ha le sue pezze d’appoggio teoriche nella consapevolezza che la conoscenza poggia “non su solida roccia ma su palafitte”, come disse Popper a proposito della conoscenza scientifica. Medawar ha osservato che alcuni hanno un gusto perverso nel sottolineare la fragilità della nostra conoscenza.

    E’ scorretto trasporre i rovelli filosofici sulla conoscenza in sede pratica.

    Uno dei primi casi famosi di tale intellettualizzazione fuori luogo fu quello di Pilato quando chiese “cos’è la verità?”.

    Un giudice che dicesse questo in aula sarebbe come Totò chirurgo, che durante una laparotomia si ferma, contempla ed esclama: “che cos’è la macchina umana!”.

    Dal teoretico al furfantesco il passo non è lungo: dietro la scusa che non sappiano bene cos’è la verità si può manipolarla, sopprimerla, capovolgerla in mille maniere.

    Ciò può essere ottenuto alterando la percezione dei fatti, alterando l’interpretazione, o indirettamente, agendo sui metodi di raccolta dei fatti e di interpretazione.

    E’ importante osservare che anche la richiesta di standard eccessivamente rigorosi può essere usata per censurare.

    Oggi le tecniche di manipolazione dell’informazione e le tecnologie permettono ai potenti di plasmarsi – con l’inganno ma anche con la violenza – un verità su misura.

    Esistono decine di definizioni filosofiche della verità, e infiniti artifici per alterarla o sopprimerla del tutto.

    Ma la vecchia verità per corrispondenza, “adequatio rei et intellectus”, resta il “gold standard” insuperato.

    Entrambi i relativismi hanno preso piede, con cronologie diverse, negli ultimi decenni del Novecento.

    Ed entrambi appaiono riflettere le esigenze del capitalismo e della sua evoluzione storica.

    Il relativismo etico, propagandato al grande pubblico, serve a sciogliere le pastoie etiche che ostacolano la ricerca del profitto sulla quale il sistema si basa. Castoriadis ha osservato che il capitalismo ha consumato l’eredità storica che comprende “l’onestà, l’integrità, la responsabilità, la cura del lavoro, le attenzioni dovute agli altri”.

    Il relativismo etico ha un ruolo attivo in tale degrado.

    Pochi giorni fa ho sentito in tarda serata su Canale 5 una conduttrice di punta, un modello per le giovani generazioni, spiegare che all’inizio della carriera si concedeva per interesse, perché non voleva mangiare panini ma preferiva i ristoranti di lusso; presentando tale scelta come una possibilità lecita tra le varie opzioni possibili.

    “Questa relativista”, ho pensato “sta istigando le giovani al relativismo”.

    D’altra parte l’industria alimentare e quella della medicina estetica potranno attendersi un incremento del volume d’affari, se il messaggio passerà.

    Speriamo che le giovani ascoltino il commento fatto in studio da un ospite, che con questo sistema ora le ragazze devono concedersi per avere il panino: il “relativismo” non è un buon affare.

    Il relativismo etico consente inoltre di formare dei segmenti di mercato, che ottimizzano l’applicazione di scelte politiche senza creare eccessivi traumi.

    Esempio la recente richiesta di applicare il relativismo etico al testamento biologico, cioè a una questione di vita e di morte.

    C’è qualcosa che non va se si considera come una questione di relatività culturale la liceità di affrettare su larga scala la morte mediante la sospensione dell’alimentazione e dell’idratazione.

    L’accorciamento della vita è una questione di preferenze personali, come per un qualsiasi prodotto?

    “Sparatevi Breda” ha scritto Marcello Marchesi, umorista e pubblicitario, che aveva visto giusto.

    Il relativismo epistemico, maggiormente rivolto alle elites, ha un suo nucleo nell’ammorbidimento dei criteri epistemologici di scientificità, da parte di autori come Quine, con l’avvento del consumismo: la tecnologia e l’innovazione industriale, mentre usurpano il nome e quindi il prestigio della scienza, hanno bisogno di una scienza servizievole e asservita, docile garante del lancio continuo di nuovi prodotti, e non ostacolo, con la sua capacità di evidenziarne l’inefficacia, l’inefficienza o la dannosità.

    Una scienza che sulla scena figura come regina, e nella realtà dietro le quinte è la serva della compagnia.

    Di recente Giannuli, nel suo “L’abuso pubblico della storia – come e perché il potere politico falsifica il passato” (2009) ha trattato dell’aggiustamento dei metodi e dei fatti in campo storiografico.

    Il relativismo epistemico serpeggia nella cultura comune, rappresentato ad esempio dall’uso di citare il celebre film “Rashomon” per sostenere che la verità non è unica, ma è soggettiva.

    Un altro segno del relativismo epistemico è lo spaccare la verità in “verità giudiziaria” e “verità storica” riguardo a fatti e reati estremamente concreti, come una bomba in una piazza o in altri luoghi pubblici.

    Flores d’Arcais di recente ha giustamente osservato come in Italia sia ormai inveterata la prassi mediatica di degradare le verità di fatto scomode ad opinioni personali di chi le presenta, passo che Arendt considera un indice di totalitarismo in agguato.

    Ormai le parti del ragionamento vengono trattate, anche da chi ha ruoli intellettuali, con l’arbitrarietà con la quale Humpty Dumpty usava le parole.

    Il relativismo epistemico confluisce in quello culturale: conta il valore culturale, la coloritura emotiva, dei concetti, non la loro corrispondenza al reale.

    Un caso importante di ciò è dato dalla discussione, o meglio dal lancio, del testamento biologico, nel quale ha avuto un ruolo di punta, senza dubbio in buona fede, lo stesso Flores d’Arcais.

    La discussione si è basata innanzitutto su una rigorosa censura della dimensione economica del problema e degli interessi in gioco (bisognerebbe onorare anche quell’altro morto, Marx, salvandone la parte valida dell’opera, cioè il tema dell’importanza dei fattori economici nel determinare le sovrastrutture sociali); e ha poi considerato casi reali ma particolari, ignorando la gran massa dei casi pertinenti, commettendo una fallacia di generalizzazione, considerando ciò che è valido solo secundum quid come valido simpliciter.

    Il problema è stato infatti identificato coi casi di Welby e Englaro, la persona senza corpo e il corpo senza persona, che sembrano scelti da un’agenzia di pubblicità o da uno sceneggiatore di Hollywood.

    Welby, l’artista ancora giovane, intelligente e sensibile, inchiodato in un letto, o nel suo stesso corpo; e la bella e fresca Eluana, addormentata senza possibilità di risveglio, rappresentano casi reali, ma sia rari che particolari: la probabilità di un fine vita del genere è inferiore all’1%.

    Non solo, ma i casi in sé, quello dello stato vegetativo che si protrae per anni, e degli esiti finali della distrofia muscolare, presentano problematiche che non sono quelle delle morti comuni; dove solo in una minoranza di casi è conservata la piena lucidità di Welby, o ci sono prospettive di sopravvivenza fisica indefinite di anni e anni come per Eluana.

    I casi di Welby ed Englaro hanno assunto il significato simbolico, esistenziale, che si prestavano ad assumere. E culturalmente sono divenuti il simbolo del morire.

    Non si dice che, così come gli USA non sono abitati se non in piccola parte da cow boys, nella maggior parte dei casi non si va verso la morte in questo modo.

    E’ vero che nella piccola minoranza di casi come Welby o Englaro si pongono effettivamente problemi come quelli discussi.

    E che in altri rari casi si pone addirittura il problema dell’eutanasia (argomento che per il momento in Italia si tiene da parte, per non spaventare).

    Ma il testamento biologico in molte situazioni comuni non dovrebbe essere necessario, e comporta dei rischi per il paziente.

    La sospensione di alimentazione e acqua ha tre valenze, che possono essere variamente innestate in sequenza:

    a) Fattore nocivo che provoca la morte in un individuo che altrimenti, adeguatamente trattato, sarebbe sopravvissuto. Distinto in due sottocategorie:

    a1) su soggetti sani. Es. il conte Ugolino e i suoi figli.

    a2) su soggetti già malati o debilitati, ma recuperabili. Es. il bunker dalla fame ad Auschwitz, Massimiliano Kolbe e i suoi compagni.

    b) Fattore che affretta la morte in uno stato irreversibile di malattia mortale. Distinto in due sottocategorie:

    b1) come fattore aggiunto; es. su un paziente con un cancro in stadio avanzato, defedato, che non è in agonia, ma può entrarvi.

    b2) come interruzione di un’alimentazione e idratazione che si erano già interrotte per malattia, ed erano state vicariate con mezzi artificiali. Es. Eluana.

    c) Misura palliativa nell’agonia.

    Va notato che in ambito medico la serie si autoalimenta e si autogiustifica: ogni stadio causa biologicamente il successivo, nel quale la misura risulta moralmente più giustificata che nel precedente.

    E’ un sistema a doppia spirale: si aggravano le condizioni cliniche e si rafforza la motivazione morale a proseguire.

    Le “spirali”, i circuiti a feedback positivo, sono frequenti in fisiopatologia: la sospensione di idratazione e alimentazione è una misura classificata come compassionevole che ha i meccanismi di una malattia e mima una malattia.

    Questa scala, che può essere rifinita o rivista, mostra come un intero asse di valutazione sia stato ignorato, oltre alle altre variabili già dette.

    Un altro compito dei vari esperti e delle varie istituzioni sarebbe dovuto essere quello di identificare e sbrogliare le combinazioni lecite e illecite di questa scala nelle varie circostanze.

    Si sarebbe dovuto inoltre tenere presente la possibilità offerta da questa scala, per le sue caratteristiche di spirale doppia, di essere risalita confondendo le varie situazioni e scambiando la causa con l’effetto.

    Tale “escalation retrograda” può spiegare l’insistenza, un poco sospetta, su questa particolare misura: consente di poter adottare con bassi rischi legali e d’immagine forme pilotate di decesso.

    Un’insistenza che ha trovato la contrarietà di un tecnico ben accreditato, il prof. Ranieri, direttore della Rianimazione alle Molinette.

    Questo rianimatore, non credente, sostenitore della “desistenza terapeutica”, ha affermato che lui sarebbe stato d’accordo a non praticare ad Eluana trasfusioni in caso di emorragia, e non somministrarle antibiotici in caso di polmonite; ma che “non avrebbe dormito la notte” se le avesse tolto alimentazione e liquidi (“Non le toglierei mai l’alimentazione” la Stampa, 21 gen 2009).

    Sarebbe interessante approfondire le sue posizioni.

    Invece con Eluana si è battuto molto sulla sospensione di cibo e acqua, nella forma “b2+c”; su soggetto giovane, con decorso della malattia di base particolarmente lento e quindi doloroso per i familiari.

    Per valutare gli effetti di questa liberatoria, anzi questo trasferimento a terzi della podestà sul proprio corpo, che corrisponde alla richiesta di sospendere cibo e idratazione a giudizio dei medici, si dovrebbero considerare altri scenari.

    Un caso diverso, e molto più comune di quello di Welby o Eluana è lo “c” puro: la sospensione dell’alimentazione e idratazione nello stato irreversibile e conclamato di agonia per una comune malattia dell’età anziana, una misura palliativa per il morente che è lecita e non è una novità.

    Ma col testamento biologico potrebbe dare luogo ad abusi, incoraggiando il “portarsi avanti col lavoro” cioè anticipando la morte con l’anticipare la misura palliativa, se conviene; divenendo così un “b2+c” o un “b1+c”.

    Un altro scenario, che diverrà tristemente comune, tanto da assumere dimensioni generazionali, è quello che sotto mentite spoglie percorre l’intera serie, “a2+b+c”: quello dell’anziano, in una casa di riposo, la cui demenza senile, e quindi la non autosufficienza, si aggravano. Qui il testamento biologico può essere la firma della propria condanna.

    All’anziano che sta andando verso le forme più avanzate della demenza senile, che non sa più vestirsi, non parla e non comprende, è incontinente, va controllato perché assume comportamenti pericolosi, bisognerebbe aumentare l’assistenza infermieristica, con una riduzione dei profitti per la casa di cura, e con l’effetto clinico di doverla aumentare ulteriormente in futuro.

    Invece di aumentare l’assistenza, se non ci sono motivi per essere prudenti, come una supervisione assidua e competente di parenti reattivi e forti, l’amministratore, che vuole conservare il suo posto e anzi fare carriera, può lasciare invariata l’assistenza infermieristica, o meglio ancora ridurla un po’, e lasciare così che insorgano complicazioni, stato di denutrizione, scompensi metabolici, piaghe da decubito, infezioni.

    In questo modo si metterà lentamente in moto una spirale patogenetica, che va verso il decesso, e le condizioni del paziente peggioreranno.

    Invece di fermare la spirale, la si fa progredire. Poco dopo che le condizioni sono rappresentabili come sufficientemente gravi da non dover temere accuse penali, si considera il paziente morente, e si aggiunge la spirale della sospensione della alimentazione e idratazione: avendo in cartella il modulo “testamento biologico” firmato lo si lascia morire di fame e sete, con un decorso che richiede in genere dai 3 ai 15 giorni.

    Giorni nei quali la persona muore di sete e di fame letteralmente. Si dice che il paziente comunque in questo stato non soffra; io ho visto che, soprattutto se trascurato, e negli ospedali vengono trascurati anche quelli che hanno voce ed escono vivi, può invece andare incontro a una morte lenta e terribile.

    Alla porta della casa di riposo fanno la fila altri anziani, meno gravi e quindi più redditizi. Avanti il prossimo.

    “Ho saputo che hai seppellito tua moglie” “Per forza. Era morta”.

    Questa battuta viene riportata come esempio di humor inglese, e in effetti non è che faccia scompisciare.

    Serve però a ricordare che certi atti sono leciti solo sotto determinate condizioni.

    Non varrebbe la pena discutere di questi rischi di omicidio nascosto che il testamento biologico, e gli interessi economici che lo stanno promuovendo, comportano? Ma la gente davvero crede che ci sia tutta questa ansia di farli vivere ad ogni costo? Lo sa cosa sta firmando, firmando quei moduletti del testamento biologico?

    Dopo l’aborto, dopo gli espianti di organi, non pensano bioeticisti, giuristi, legislatori, opinione pubblica, che vi sia una terza situazione che impone di definire legalmente e in termini precisi lo stato vitale, in questo caso quand’è che si entra nella fase terminale, entro la quale possono essere prese misure che altrimenti configurano gravi reati?

    Se le cose devono andare così, se la vita non gode di particolari privilegi, se è tutta una questione di soldi; ma anche se, indipendentemente dal motivo economico, la soluzione praticabile fosse solo questa, non sarebbe doveroso ammetterlo apertamente e fare in modo che il decesso pilotato sia chiamato col suo nome e sia un affare il meno sporco possibile?

    E, davanti allo spettro dell’eutanasia di routine, non si dovrebbe tornare indietro, fino a esaminare anche l’altro capo del problema, la medicalizzazione esasperata, l’imbocco del percorso che porta a queste situazioni?

    Che la morte è un evento naturale e da accettare ci viene ricordato solo quando, seguendo il corso voluto dagli interessi commerciali, non è più utile all’industria medica illuderci sulle fantastiche capacità della medicina di darci la vita eterna.

    Nessun uomo è un’isola, e la morte dell’individuo non è un problema esclusivamente privato come affermano i sostenitori del testamento biologico, ma di fatto attira l’attenzione degli altri.

    Ed è giusto che sia così, e che quindi la modalità della morte dell’individuo rimanga entro forme accettabili per la società.

    Sono proprio i sostenitori del testamento biologico a dimostrare questa valenza sociale della morte, propugnando un sistema di controllo del fine vita tutto sommato ipocrita, un lavarsene le mani che salva le apparenze ma che nel caso concreto può divenire una barbarie mascherata, alla quale può essere preferibile l’eutanasia.

    Forse l’eutanasia di massa sarà introdotta in uno stadio successivo; e a quel punto sarà effettivamente un miglioramento, relativo.

    Come ho già scritto in precedenza, non ho soluzioni certe; ma penso che per avere le migliori soluzioni possibili il primo passo, la prima laicità vera, sia di guardare in faccia la realtà e definire il problema nei suoi termini reali, rifiutando le sirene del relativismo epistemico.

    Considerando quindi non solo in astratto i pazienti, i medici e la Chiesa, ma anche gli interessi economici e politici “laici”, le condizioni cliniche e psicologiche specifiche del malato, l’epidemiologia dei decessi e le relative caratteristiche delle varie tipologie, l’informazione, o la disinformazione, date al pubblico.

    Considerando non solo il “chi decide” ma anche il “cui prodest” e quindi il “chi decide, in realtà”.

    Anche il clero ha adottato il relativismo epistemico: i preti questa semplice circostanza del secundum quid, che conoscono fin troppo bene, e che costituirebbe un argomento forte per le tesi che dicono di sostenere, non l’hanno presentata ma l’hanno lasciata nell’ombra; e invece hanno retto il gioco agitando regole da incubo sull’obbligatorietà del sondino nasogastrico e degli altri tubi delle vie non orali, sul “proibito morire”, sulla vegetazione a oltranza; in modo da terrorizzare e spingere nelle braccia del partito del testamento biologico.

    Come se non fossero anche loro avveduti manager dell’industria della sanità, che nelle loro tante strutture non buttano i soldi dalla finestra ma fanno quadrare i bilanci e sorridere gli investitori.

    La discussione sul testamento biologico è anche un rito col quale viene confermata l’immagine che preferiamo della morte, questa realtà inaccettabile.

    E il testamento biologico, una nuova resa al mercato, è stato presentato come un atto dove sensibilità e intelletto uniscono le forze contro la morte, per la dignità umana: non le permettiamo di torturarci, siamo noi che decidiamo.

    In realtà, si è affondata la testa sotto la sabbia, si sono applicati all’etica e al razionale le colorate categorie del culturale. I fatti sono stati messi da parte.

    Esiste da decenni un filone di estetizzazione della malattia, che tende ad avvicinarla ad una merce, ad un prodotto che può essere venduto al meglio impaccandolo e presentandolo opportunamente.

    Coi casi Welby ed Englaro nell’immaginario collettivo la morte è stata ipostatizzata, in una forma terribile ma definita, e quindi contrastabile.

    Si riafferma l’immagine della morte come si deve, col ghigno e la falce fienaia, la morte-persona contro la quale si può fare qualcosa.

    Si esce dalla vita in maniera romantica, andando in coma dopo una gran zuccata, o ghermiti da una carogna come una delle malattie neurologiche degenerative che colpiscono i giovani; e dicendo: “basta”.

    Ci sarebbero voluti dei biostatistici onesti per spiegare che nella maggior parte dei casi si muore secondo modalità meno letterarie; oppure dei poeti, come Eliot, a dire che quando il mondo finisce, spesso finisce “Not with a bang but a whimper”.

  • Uyulala ha detto:

    Ho dovuto leggere “a rate” quest’intervento, avrei avuto la tentazione di non approvare a causa della sua lunghezza, ma lasciamo perdere. Dello scritto riportato sono abbastanza poche le cose sulle quali io sono d’accordo. Rispondo proprio in modo molto veloce in quanto non ho il tempo (e, confesso, neanche molto di voglia) per dedicarmici.
    Io nutro molti sospetti quando argomenti di squisita pragmaticità vengono trattati in termini filosofici o, comunque, in termini che portano a spaccare troppo il capello in 4. Ciò che viene riportato è un parere, per quanto autoirevole un parere resta sempre e solo un parere e io non posso che considerarlo tale. Perché dovrebbe prevalere quello piuttosto che un altro?
    La questione del relativismo etico viene spesso fatta passare (spesso in modo colpevole) come un’anarchia etica, un “ognuno si faccia le regole che vuole”. Niente di più sbagliato. Il relativismo etico è la ricerca di quelle POCHISSIME regole basilari che devono essere codificate per la civile convivenza, in modo che al suo interno ci possano stare visioni della vita anche molto diverse fra loro, che possano convivere semplicemente sotto la norma del “non nocere”.

    Il discorso LUUUUUNGO sulle questioni legate all’economia non può servire da scusante per sovraccaricare di dolore persone che già sono abbondantemente caricate dalla vita. Si sospetta che un testamento biologico possa essere usato come scusa per accelerare la fine di una persona economicamente indesiderabile? Bene, si facciano controlli in questo senso, ma che si lascino i cosiddetti in pace al prossimo che, invece, ha BISOGNO di veder rispettate le proprie esigenze di vita e di conclusione della medesima. Mi sembra opportuno ricordare, nel caso di Eluana, che dal punto di vista economico conveniva molto di più tenerla in vita: la donna era ospite presso un istituto privato, gestito dalla chiesa, che riceveva sovvenzioni a pioggia da parte dello Stato per la gestione di una donna in stato vegetativo permanente. Come mai si pensa al rischio economico nel primo caso e invece si tace completamente della REALTA’ dello sfruttamento economico nel secondo?

    Ma lasciamo perdere i singoli casi, che vengono definiti molto rari. Di fatto lo sono meno di quanto non si creda. Stati di coma vegetativo causati da incidenti stradali ce ne sono abbastanza e inoltre stanno diventando tristemente frequenti malattie un tempo rare. Penso alla Sclerosi Laterale Amiotrofica (pur svolgendo un lavoro che – teoricamente – non dovrebbe portarmi a conoscenza di questi casi, io personalmente nell’ambito della mia professione ho conosciuto 5 casi nell’arco di 3 anni).
    Inoltre tutto il dibattito e tutte le parole spese nel quote di Felice non tocca neppure alla lontana un tema che sarebbe da sviluppare molto prima del tema dell’eutanasia, ossia la rinuncia all’accanimento terapeutico e la “buona morte” intesa nel sostegno delle ultime fasi della vita attraverso la cura palliativa del dolore. Cose che – si badi bene – non hanno a che fare con l’eutanasia “attiva” e quindi sarebbero accettabili anche da un’etica rigida e (a mio parere) disumana quale quella religiosa.

    Quello che io vedo nella pletora di parole, nell’eleganza delle disquisizioni complesse, articolate, pregne di ottima dialettica, è un raffinato tentativo di imporre un pensiero unico, un’etica rigida e sganciata dalla realtà, astratta. Le parole sono solo parole, acquistano valore solo quando sono cariche di fatti, di realtà. E di realtà, nelle parole del quote, sinceramente ne ho vista molto ma molto poca.

  • Mariela ha detto:

    Felice 45,

    Non mi interessa leggere una cosa che NON È TUA. Anzi, non penso leggerlo.
    Avrei voluto che ti difendesi con le tue parole, perchè mi stava facendo piacere la tua persona, e il tuo modo di esagerare.
    Poi, comunque, tutta quella roba non é mica una risposta all´ultimo post di Uyulala…
    Beh, forse infatti sei finito.

  • Felice45 ha detto:

    Uyulala,
    credo che le parole valgano per quelle che sono e da parte mia vedo piuttosto con sospetto la dietrologia di chi cerca in ogni modo di vedere dietro un parere un disegno criminoso o pseudo-tale.

    Non ritenevo necessario, Uyulala, una tua valutazione e specialmente espressa in termini così sbrigativi;
    Determinati argomenti, consentimi, meriterebbero riflessioni più approfondite e meno buttate lì.

    Ma dovresti farmi (farci) capire se l’approfondimento appartenga oppure no allo spirito di questo blog.
    Oppure se su argomenti di questa portata ci si debba limitare alle sparate e al parlarci sopra.

    Se approfondimento ci deve essere allora l’analisi di quella che quami “realtà” deve consentire nell’affrontare temi di portata così universale il confronto con le filosofie e le correnti di pensiero.
    Hai parlato in un altro post di risolvere i dualismi; allora dovresti sapere che la strada indicata dalla filosofia per risolverli l’ha indicata Hegel con quell’approccio che viene definito dialettico che ha appunto questo scopo; e nel procedimento dialettico le parole sono ahimè necessarie.

    Su un intervento come quello che ho postato sul “relativismo etico” si possono ovviamente sostenere dei dissensi,
    ma andrebbero sostenuti da ragionamenti consequenziali;
    se rileggi le tue osservazioni ti accorgerai tu stessa che non stai rispondendo o controbattendo a delle proposizioni, ma sei invece partita per la tangente parlando si “pragmatismo” e di “anarchia etica”, concetti che nell’intervento da me postato non erano neppure stati sfiorati.

    E’ curioso inoltre, consentimi, bollare come “squisitamente pragmatici” argomenti attinenti alla vita, al dolore e alla morte, ovvero a quei temi esistenziali si cui la filosofia ha dibattuto da millenni e sui oggi si continua a discutere in un contesto culturale, sociale e politico complesso e disarticolato.

    Mi spiace, assai.

  • Uyulala ha detto:

    Allora
    questo blog è tenuto da una persona che lavora molte ore al giorno, che fa un lavoro “in trincea”, Sono una persona che è stata costretta a mollare molto alla grande ogni forma di voli pindarici (e quello che hai postato tu era bello alto). Non ho tempo per filosofeggiare e il mio ricomporre i dualismi non fa riferimento a Hegel ma al taoismo e al buddismo, che sono modi di vedere la vita molto pragmatici, nonostante le apparenze.
    Il Dalai Lama attuale dicev a che

    se la realtà smentisce le scritture, sono le scritture che devono essere cambiate

    Questa è la mia impostazione in ogni campo della vita e non vedo perché dovrei fare un’eccezione per te solo perché questo non ti fa piacere.

    Una cosa: da molto tempo varie persone, che sono state molto addentro al movimento (MOLTO), mi hanno messo sull’avviso dicendo che avrei ricevuto commenti che avevano lo scopo di farmi perdere del tempo e quindi distogliermi dall’approfondire la questione relativa al movimento dei focolari. Ne ho ricevuti infatti molti di questo genere. Mentre c’è chi mi consiglia di non approvarli, io il più delle volte lo faccio lo stesso, ma credimi, su commenti lunghi come il tuo non intendo spendere molte parole ed è mia ferma intenzione liquidarli velocemente proprio per questa ragione: le mie energie mentali le riservo ad altro. Se qualcuno ha voglia di mantenere la conversazione parlando del sesso degli angeli piuttosto che di cose concrete, crude, dure, dolorose e soprattutto legate alla coscienza del singolo individuo, faccia pure.

  • Felice45 ha detto:


    Se qualcuno ha voglia di mantenere la conversazione parlando del sesso degli angeli piuttosto che di cose concrete, crude, dure, dolorose e soprattutto legate alla coscienza del singolo individuo, faccia pure.

    Ma veramente la questione del relativismo etico mi pare l’abbia posta tu e non io.
    La questione del fine-vita l’abbia posta tu e non io.
    Io mi sono limitato ad offrire un contributo alla discussione su questi argomenti che tu hai messo sul tavolo.
    Argomenti su cui si può discutere, su cui si può essere più o meno d’accordo, ed in ogni caso, liberamente ci si può confrontare.
    O sbaglio?
    E insisti pure col dire che questi argomenti che tu hai messo sul tavolo sono sesso degli angeli. 🙁
    Vuoi parlare della setta dei Focolari? Va benissimo.
    Ma allora perché porti continuamente il discorso sull’etica,
    Dio,
    la vita,
    i dualismi,
    il bene e il male,
    la santità che non esiste,
    il credere e il non credere,
    il sacro e il profano,
    sul “nulla è importante”
    su taoismo e buddismo
    e ti infastidisci se si cercano di approfondire questi temi
    e
    reputi ogni approfondimento una perdita di tempo?

    Parrebbe quasi tu voglia dire:

    io la penso così e siccome ho la libertà di pensarla come {bip} mi pare non me frega niente di confrontarmi con chi la pensasse diversamente; si faccia i {bips} suoi!

    E’ così?

  • alfredo ha detto:

    Carissima yulala ,
    mi ha un poco deluso il tuo atteggiamento verso Felice il cui commento è molto bello anche se lungo e non del tutto condivisibile.Forza Felice!… tutto solo in un sito esteticamente bello ma ideologicamente schierato contro la tua chiesa cattolica!
    Scusa cara gentle ospite ma in effetti l’accusa rivolta a Felice 45 altrettanto avresti potuto rivolgerla a catimini che scrive molto bene e spesso si dilunga in interventi lunghissimi e di difficile ma interessante lettura sulla Cabala e altro .Mi sembra giusto leggere con la stessa pazienza e attenzione quelli di Felice in quanto i suoi interventi sono di pari livello intellettuale.
    Ma se non sei in sintonia col pensiero di qualcuno, cioè sul pensiero di Felice, questo non significa che tu sia la pratica e la realista e lui no…Anzi Felice parla di cose che hanno concretezza e importanza per la nostra vita perchè influiscono sulle nostre scelte.
    Mi dispiace che in questo sito …il vissuto personale venga rappresentato come un paradigma dal quale non si riesce a distaccars per averne una sua necessaria obiettiva rappresentazione. Voglio dire ci sono tanti focolarini che non si lamentano e sono contenti così. Sono tutti plagiati? Dove si nascondono?O semplicemente seguono un cammino spirituale anche il oro rispettabile come quello del dalai lama ?
    Penso veramente che chi si nasconda sia Dio e che sia troppo lontano da noi uomini per occuparci di noi.
    Se invece per Felice 45 tramite Gesù che si presenta a noi meglio di Prometeo e di Ippolito superandoli entrambi (Simone Weil)nel principio dell dialettica… questo problema viene risolto e allora perchè non rispettare anche l’ideale di Felice che accetta questo mito?
    ciao
    ps: Lo sai che il Dalai lama ha lo stesso sorriso ieratico della Lubich? Sarà un caso?

  • Uyulala ha detto:

    per Felice e Alfredo

    Che io sia schierata palesemente contro la chiesa cattolioca non mi sembra che sia mai stato un mistero. Catimini fa interventi lunghi, anzi, lunghissimi, ma sono suoi interventi, non sono copia-incolla di pensieri di altri.
    Ho toccato il tema del relativismo etico in quanto ciò che si propongono i movimenti cattolici è quello di accorpare e appiattire in un pensiero unico tutta la varietà di esperienze umane (“esperienze”, non teorie, né filosofie). Tutto deve rientrare all’interno di quel modo di pensare e di vivere, che nel movimento dei focolari chiamano “ideale” ma che in altri contesti probabilmente ha altri nomi. E’ questo che io combatto, ed è questo che per me vuol dire promuovere il relativismo etico, non inteso come “sesso degli angeli” o teoria filosofica, ma, come pensavo di aver già spiegato, un modo pragmatico di organizzare la società con poche regole basilari, capaci di accogliere al suo interno visioni di vita molto diverse e possibilità di scelte molto diverse.

    I movimenti ecclesiastici hanno avuto un ruolo devastante nel demolire la pluralità di visioni e di sistemi di vita, sebbene forse non sia tanto vecchia, non sono neppure tanto giovane da non aver avuto l’opportunità di vedere il degrado e lo scempio causato dall’infiltrazione delle menti dei mmovimenti cattolici (tutti, non solo quello a cui ho appartenuto io) in ogni àmbito della società.
    I discorsi che Felice ha postato:
    1. non sono suoi
    2. sono un palese tentativo di imbrogliare le carte con l’uso della dialettica per arrivare alla banalissima concluisone che “bisogna fare in un solo modo e basta”. Basta avere un minimo di capacità di leggere i messaggi, non c’è neppure bisogno di una preparazione specifica.

    Gli argomenti che porto sul tavolo sono strettamente legati a questo. Allora:
    – io non avrei il diritto di parlare degli aspetti negativi del movimento dei focolari perchè i panni sporchi si lavano in famiglia. Questo per me vuol dire che non esiste il diritto di critica né a livello umano né a livello organizzativo, né a livello psicologico. Ergo: dittatura
    – io non avrei il diritto di esprimere il fastidio che provo nel momento in cui un gioco sporco mi si palesa in modo cristallino. Ergo: dittatura con omertà

    Dio,
    la vita,
    i dualismi,
    il bene e il male,
    la santità che non esiste,
    il credere e il non credere,
    il sacro e il profano,
    sul “nulla è importante”
    su taoismo e buddismo

    queste sono tutte cose su cui si può discutere, ma non sono disposta a tacere sull’uso di queste tematiche per imporre una visione del mondo e della vita anche a chi non la condivide. Vedi, Felice, potrei stare mille anni a parlare, ma c’è di fondo una grossa differenza di atteggiamento fra me e te:
    io dico quello che penso perché la vita mi ha fatto fare esperienze grazie alle quali non ho molto da perdere e me ne frego della diplomazia se non è strettamente funzionale al mio lavoro e agli affetti più cari, dico quello che penso così come lo penso perchè, fra le altre cose, me ne frego di convincere te o chiunque altro delle mie idee, e lo dico spesso male perché l’unico mio scopo, in questi casi, è far presente anche malamente che, comunque, con me certi giochini dialettici non hanno presa. Per lavoro li ho studiati, all’inizio li usavo e ho scoperto che spesso e volentieri venivano usati per (scusa il termine) fottere il prossimo e non per fare del bene. Perciò mi sono ripomessa di usarli il meno possibile e solo se possono essere di aiuto ai miei pazienti e di non accettarli da nessuno, qualunque sia il ruolo che ricopre. E’ inutile che ti dica che io non farò mai carriere nella vita 😉
    A me non importa un fico secco se tu fai scelte differenti dalla mia, solo che lotterò fino alla morte perché un pensiero come quello dei movimenti cattolici non devasti la libertà REALE, concreta, dell’individuo. Per cui, rispetto all’etica, capisci bene che il mio atteggiamento è molto pragmatico. Io VOGLIO che la gente scelga, che scelga anche cose lontane dalle mie idee, ma che scelga e lasci scegliere me. Per scegliere bisogna conoscere. Tutti i regimi dittatoriali, per poter restare al potere a lungo, la prima cosa che hanno fatto è manipolare la conoscenza, in modo che fosse limitata e pilotata. Ecco perché:
    1. io parlo degli aspetti negativi del movimento dei focolari, aspetti che conosco, verifico e vedo.
    2. io parlo di aspetti etici, visto che si tratta di argomenti-cavallo di battaglia dei movimenti stessi, tematiche sulle quali c’è un serrato tentativo di imporre punti di vista univoci spacciandoli per argomentazioni nate dal padreterno stesso.
    3. io cerco, nei limiti del possibile, di essere lineare e essenziale nell’esposizione del mio pensiero, visto che no voglio ingarbugliare gli argomenti ma voglio che essi vengano compresi anche da chi ha un tipo di cultura poco propenso a usare filosofia, e sono profondamente dispiaciuta quando mi rendo conto di non essere riuscita nel mio intento.

    Per Alfredo inoltre: non finirò mai di ripetere che io espongo NON un vissuto personale, ma osservazioni fatte nel corso di questi anni su persone che abitano in aree del mondo assai distanti fra loro, persone che hanno vissuto nel movimento dei focolari in periodi molto diversi fra loro, maschi e femmine, persone che hanno tipologie di istruzione molto diverse fra loro. Il fatto che le problematiche riscontrate siano straordinariamente simili (anche se, ovviamente, di gravità diversa da caso a caso), mi ha fatto riflettere e mi ha fatto anche capire che il problema non sta affatto nella singola persona o nel modo particolare che può aver avuto il movimento di svilupparsi in un’area geografica precisa, ma è strutturale al movimento stesso, e, a mio parere (ma non solo mio, ti assicuro) colpevole, ricercato e voluto.

    Per entrambi: se veramente non avessi voluto accettare anche punti di vista diversi ci avrei messo pochissimo a cancellare i vostri commenti, mi basta un click e nessuno ne avrebbe saputo niente. Per inciso, è esattamente quello che fanno nei siti ufficiali del movimento dei focolari: cancellano TUTTI i commenti critici. Sperimentato.

  • Uyulala ha detto:

    Per la cronaca (a proposito delle infiltrazioni di cui parlavo) proprio in questo momento ho trovato QUESTO ARTICOLO

  • Felice45 ha detto:

    I più pericolosi dei nostri pregiudizi regnano in noi contro noi stessi. Dissiparli è genialità.

    Cerchiamo di coltivare quest’arte!

    Dietro ogni sapere c’è il dubbio.

    Cerchiamo di esercitare con cautela il dogma del sentirci sempre e comunque nel giusto. E accettare che qualcosa di giusto e vero c’è anche nell’altro.

    Se possibile!

    Grazie

  • Uyulala ha detto:

    Su questo sono perfettamente d’accordo 🙂

    Mi chiedo di dove sei, Felice. Io sono sarda e spesso noi abbiamo un modo di esprimerci piuttosto categorico e duro, soprattutto noi donne

  • alfredo ha detto:

    carissima Uyulala non capisco più nulla se tu dici di essere seguace del relativismo del quale io ritengo di essere unico assertore quà dentro questo tuo meraviglioso sito(non certo Dio amore, nè Felice45 nè tu… forse Catimini è come me..)condivido di lei molti aspetti … Infatti il mio credo è quello di ammettere che per raggiungere la crescita spirituale a cui tutti aneliamo le strade di migliormento e superamento dei nostri egoismi possano essere le più diverse.
    Il Dalai lama dice di essere grati ai nemici perchè ci permettono di esrcitare la compassione e la pazienza.E quello che facciamo quì? C’è rispetto per le strade scelte da Dio amore e da Felice 45 che sono solo sempre in posizione difensiva… aggrediti per il loro pensiero?Loro non criticano le nostre scelte rispondono solo alle nostre critiche.
    .Perchè non può andare andare bene anche la strada dei movimenti quale il fovcolare?Solo perchè a te e aLira e a mabel non è andato bene?
    Non tutti all’interno dei movimenti saranno stupidi o creduloni… e a loro il movimento dei focolari è andato bene. Dio Amore nopn misembra nè stupido nè credulone …e ha una infinita pazienza con le intemperanze di tutti noi (veramente con lui “nomina consequentia rerum”) gli altri focolarini si nascondono e di loro non sappiamo niente ma sono molti di più di lyra o mabel o poche altre persone che hanno avuto problemi . Giusto?…O ne esistono molti di più?
    Le cose terribili che si raccontano nei post degli ex sono sinceramente poco significative ,per chi li legge da esterno come me,
    poco comprensibili ed evanescenti… solo sensazioni…
    tutte situazioni riconducibili alle personalità di chi le scrive che non si è realizzata in un movimento e che giustamente cerca un’ altra strada…senza che nessuno lo rincorra… forse il dispiacere è proprio quello di non essere rincorsi…Cioè una ferita al proprio ego che si cerca di curare rigettando aggressività sugli altri …
    voler sentirsi migliori di chi stiamo abbondonando.Molto umano ma ancora non si è riusciti a distaccarsi dal proprio ego e a vivere l’esperienza comme se ne fossimo spettatori (tecnica suggeritaci dalla psicosintesi)
    Io per mia natura ho sempre avvicinato la religione senza intermediazione di chiese o movimenti ma questo non significa che disprezzi o mi ritenga superiore a chi invece li frequenta.
    Felice 45 ha espresso tante volte il suo pensiero con parole personali che una volta di più deve essere ammirato e non aggredito per aver usato, con molta umiltà, le parole di un altro che riteneva più confacenti.
    Cari saluti a tutti gli appassionati interventi e torno ai miei calcoli.Aime1 ammetto che è più piacevole
    stare con voi epertanto ringrazio per l’ospitalità.
    ps davvero i sorrisi del dalai Lama e della lubich sono sovrapponibili : questo significa che sono state due persone che hanno seguito strade diverse per arrivare allo stesso porto . Quanti di noi che scriviamo nel sito possiamo vantare una tale espressione? o forse i nostri visi, anche quelli delle leggiadre signore, sono piuttosto arcigni e gressivi? Guardiamoci…dntro
    Cari saluti

  • Uyulala ha detto:

    🙂 Alfredo
    io mi diverto anche, sai, a provocare. E’ ovvio che difendo con sangue i miei punti di vista, ma come vedi non ho rimosso i vostri. Tu continui ad essere del parere che le esperienze che riporto siano poche e isolate, questo è un tuo pio pensiero. io SO che non è così perchè lo verifico giorno dopo giorno, ma è ovvio che non c’è la possibilità di convincerti. E devo dire che non è questo il mio scopo.

    Ripeto ancora una volta qual è il mio scopo nello scrivere questi post:
    voglio parlare ad alcune persone che conosco, persone che subiscono tutt’ora gli effetti devastanti dell’aver appartenuto in modo pieno e sincero al movimento dei focolari per molti anni. Voglio dar loro una chiave di lettura in mezzo a un casino che rende insopportabili diversi aspetti della vita. Sto cercando di dare un messaggio per lenire un dolore. Poi, chiaramente, il mio riferimento è sempre alla persona che fra tutte ha avuto i danni che a me sono sembrati più gravi. Sono persone con nome e cognome, con indirizzo e telefono, con un volto (in alcuni casi mi è noto), persone che ho imparato ad amare e il cui dolore mi è entrato dentro come una spada.
    Ho ripescato il mio, antico e superato, quel dolore che io non avrei MAI attribuito al movimento perché non avevo mai fatto questo collegamento, e che invece ho scoperto essere ad esso legato proprio da quasi 2 anni, da quando ho cominciato a confrontarmi con altri ex.

    Tutto il resto, le reazioni di altro genere, per me sono una cosa in più, a volte interessante, a volte simpatica, a volte noiosa a seconda dei casi, ma in fondo per me, visto che il mio scopo è altrove, diventa una specie di divertissement rispondere, molto meno impegnativo di quanto non lo sia in apparenza.

    Di Chiara posso dire che ho anche visto il volto delle sue depressioni, molto serie. Quelle che, volendo a tutti i costi attribuire a fatti divini quelli che probabilmente sono solo fatti durissimi ma umani, venivano chiamate le sue “notti dell’anima”.
    Poi, sai, in fondo i sorrisi fatti di cuore si somigliano tutti. Ho trovato splendidi sorrisi in una persona meravigliosa, morta per un tumore diversi anni fa, vissuta con pienezza e anche con allegria, che è vissuta ed è morta completamente e felicemente atea. E sinceramente mi è piaciuto più il suo sorriso che quello di Chiara e del Dalai Lama.

  • catimini ha detto:

    Grazie… come sono importanti queste tue parole, come leggerle fa bene a chi sta soffrendo in questo momento, perché non ha la forza di sperare che potrà avere una sua vita, che non sarà morto se uscirà. Come un olio che addolcisce, che dice: si può. Si può vivere fuori e il senso di colpa può guarire, e la depressione può guarire, e ogni minuto dell’esistenza può diventare molto più vicino al Signore di quanto era prima, perché il Signore è più grande di un Movimento, qualsiasi esso sia, nessun essere umano onesto può pensare di esaurire il Vangelo. E grazie da parte di Chiara, Silvia, perché è tenerezza nei suoi confronti poter dire che ha sofferto indicibilmente, e ha sperato in fondo, sempre, in un angolo del cuore, che qualcuno lo riconoscesse, lo potesse capire. Credo che ti senta, e ti sorrida, e il suo sorriso per te è molto molto dolce. Buonanotte.

  • Felice45 ha detto:

    b>Uyulala
    Non ho mai visto “atei che sorridono” come non ho mai visto “asini che volano”-

    Sorriso e ateismo non vanno d’accordo e questa non è una mia opinione.
    Tutta la propagando comunista sovietica, cinese, vietnamita, cambogiana e anche quella del partito comunista italiano storico, vale la propaganda della dottrina dell’ateismo per legge, dell’ateismo a prescindere, mostra volti seri, cupi, vorrei dire se posso “incazzati”.

    Per questo mi suona fasullo questo riferimento alla meravigliosa persona morta completamente e felicemente atea che sorride.

    La morte non sorride a nessuno ed è profondamente ipocrita e fuori luogo il suonare le campane a festa in occasione di un funerale come sovente si suole fare anche nel movimento dei focolari.

    Come hai scritto nel post del funerale di Chiara-Silvia, la morte è lutto e il lutto va pianto elaborato, e non strozzato in finte sceneggiate.

    Nella negazione di Dio, che altro non è in fin dei conti la negazione del senso metafisico dell’esistenza, la vita non è al altro che il consumarsi progressivo e caotico di cellule umane di tessuto connettivo, nervoso, osseo, muscolare od epidermico che portano l’essere al suo tragico ed inutile epilogo.

    La negazione di Dio è negazione stessa del nostro essere; come a poter affermare “io sono” o la sua diretta deduzione cartesiana “Penso, dunque sono”.

    Io non esisto, sono solo un frutto casuale di interazioni elettromagnetiche, il mio pensiero stesso, il mio patire, il mio gioire, il mio comprendere il mio destino altro non sono se non il segnale elettrico prodotto da neuroni e sinapsi.

    Il dolore non esiste.

    Negare Dio è negare il principio di causa per cui se lancio una pallina verso l’alto posso presumere che cada in un tempo e ad una velocità predefinita. Perché non ha senso parlare di legge fisica. Se la legge fisica esiste o è essa stessa Dio e dunque Dio esiste oppure rimanda a colui che l’ha codificata.

    Non c’è nulla di allegro e piacevole nel credere di non essere o di essere frutto del caso, nascere per caso, morire per caso; nulla di allegro a meno che una persona non si accontenti di condurre un’esistenza meccanicistica senza mai porsi la questione chiave

    “perché?”
    perché mi muore un figlio?
    Perché perdo mia madre, mio padre?
    Perché mi ammalo?
    Perché patisco?
    Perché muoio?.

    Perché nel momento stesso in cui ti pone la questione l’unica risposta che l’ateo può dare è:

    “perché è così”.

    Una cosa è “negare Dio” (ateismo) , altra cosa è “non incontrarlo”. L’ateismo è la peggiore delle distopie. Laddove l’utopia è “la migliore delle realtà” e anche “la realtà che non esiste”, l’ateismo è la “peggiore delle realtà” ed insieme “l’unica realtà in cui posso (devo, mi è consentito) credere”.

    Non c’è nulla di allegro in questo; o almeno non nella persona “consapevole”. Escludiamo quindi la soluzione che alcuni esistenzialisti atei propongono quando affermano l’unico rimedio all’esistenza è la pazzia.

    Anche i cani scodinzolano e uggiolano gioiosamente al padrone e magari il giorno dopo che gli hanno ucciso i cuccioli.

    Ma loro non sono “consapevoli” dell’esistenza.

    Il “non incontrare Dio” invece dovrebbe essere proprio di ogni persona umana, credente o no, due categorie queste che si intrecciano e si confondono.

    Anche nella Bibbia sta scritto

    “Nessuno può vedere il mio volto e restare vivo”

    e i cristiani nel Vangelo leggono

    “nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio vorrà rivelarlo”.

    La conversione non è un momento, un abbaglio di luce come quella di San Paolo, ma un percorso razionale e spirituale insieme che ha un suo termine naturale con la morte.

    La ricerca della Verità è propria di ogni uomo credente e non credente e la “vera gioia” è il frutto della conversione che nasce dall’atto di umiltà dell’uomo che riconosce di non “bastare a se stesso”, che accetta di considerare la vita come “un dono” e non come “un inferno” e nel sentirsi, come diceva Ungaretti “in armonia” con il creato;
    nel sapere che quanto ci è donato “ci appartiene” mentre noi “apparteniamo a Lui” che non conosciamo.

    Ritengo quindi che il felicemente ateo sia una grande bufala. Odifreddi, è una persona scientificamente atea, ma il suo sorriso non mi esprime nulla di particolarmente tenero.

    b>catimini
    Te lo devono proprio dire. Trovo che il tuo epitaffio , pur se espresso in termini “poeticii” sia una disgustosa, inguardabile e inaccettabile ingiuria; a Chiara-Silvia ai suoi seguaci, a coloro che in modi diversi hanno apprezzato il suo pensiero e la sua azione. Ma come si fa? Ma dai! Ma un po’ di cautela, per favore.

  • alfredo ha detto:

    Si anche io non conosco atei felici… nessuno di loro ha quel sorriso…però
    perchè essere severi con le belle parole di Catimini…
    ha ragione lei la sofferenza ci accomuna tutti.

  • Uyulala ha detto:

    Felice ho molti amici, fra cui alcuni che leggono regolarmente il blog, che sono atei, che hanno una sensibilità che – a quanto vedo – a te manca completamente. La persona di cui parlo è esistita, l’ho conosciuta personalmente, aveva una gioia di vivere che esprimeva in ogni minima cosa. Ha vissuto il suo viaggio sulla terra nella consapevolezza che fosse l’unica occasione e lo ha vissuto pienamente, con dignità, con coerenza, con gioia, con grande responsabilità. Ha accettato senza problemi il fatto che abbiamo dei limiti. Non credendo di essere eterna, né come corpo né come anima, aveva una presenza in questa terra che non ho MAI visto nei cosiddetti credenti.

    Tu parli di comunismo, ma che c’entra? Atei erano i liberali, per esempio, che col comunismo non c’entravano nulla. Atei sono i buddisti, o per meglio dire sono non-teisti. Non prevedono l’esistenza di un creatore perchè non prevedono l’esistenza di un creato, dato che il mondo come lo conosciamno per loro è semplicemente un’illusione samsarica. Atei sono i taoisti, gli indù possono essere atei, politeisti e monoteisti, in loro non è importante perché per loro esistono molte possibilità interpretative della religione.

    Da ciò che scrivi di fatto mi confermi ciò che da tempo penso della maggior parte di coloro che appartengono ad una religione monoteista. Al di là delle parole di copertura, gratta gratta si trova presunzione, cattiveria e incapacità a guardare l’altro, l’essere umano, così com’è. Per te, da ciò che emerge da questo tuo ultimo commento, esiste solo il filtro di una linea di pensiero – quella “religiosa” (la metto fra virgolette perché è tutto da vedere quanto religioso ci sia in quest’atteggiamento) – che copre come una cappa di piombo la vera natura dell’altro.

    Tu parli delle domande della vita. Una di queste persone di cui ti parlo, atea, ateissima, è il papà di quel bambino riccioluto che sorride nel riquadro della barra laterale destra di questo blog. Quel bambino si chiamava Alessandro, è morto nel 2005 per un neuroblastoma infantile. Il papà è la persona in assoluto più in gamba, dolce, buona, generosa e positiva che io abbia mai conosciuto. Da quando si è ammalato il figlio organizza tutto quello che può per la ricerca contro il neuroblastoma infantile. Altri amici conosciuti su internet, fra cui c’è Lisa, che legge anche lei questo blog, anche lei atea, organizzano da qualche anno a questa parte iniziative per sostenere questo progetto. E questo senza pretendere di avere dei vantaggi né in questa vita né in un’altra nella quale non credono, ma solo per amore dell’essere umano e per dare un senso CONCRETO al dolore.

    Non posso dirti quello che penso di te dopo aver letto quanto hai scritto. Non basterebbero le parole.

  • Uyulala ha detto:

    Alfredo, di te apprezzo, almeno, il tentativo di avvicinarti, ma sul “sorriso degli atei” non posso che riportarti al commento che ho scritto per Felice.

  • Uyulala ha detto:

    Per inciso, la storia di quella persona di cui ho parlato, l’ho riportata in QUESTO POST

  • Lisa72 ha detto:

    Solitamente, pur leggendo sempre, commento da Uyulala solo quando so di cosa scrivo: in questo caso SO di cosa sto per scrivere!
    Vorrei solo scrivere che essere atea non mi rende una persona né cattiva né triste né chiusa in me né egoista: semplicemente non credo che Qualcuno abbia creato il tutto me compresa. Non credo ci sia niente di male in questo: vivo la vita QUI e OGGI cercando rendere questo mondo un posto migliore per i figli miei e degli altri con le piccole e limitate forze che ho e, non ho paura del fatto che quando morirò di me non rimarrà altro che il ricordo dei sorrisi che regalo alle persone che amo o che incontro perché sono certa di aver vissuto al meglio di ciò che potevo fare!
    Per inciso: ogni mattina esco di casa per portare i miei figli a scuola e se c’è un complimento che mi sento spesso rivolgere è quello che la nostra famiglia è sempre pronta a salutare con sorriso…
    Non intendo con questo aprire un dibattito su atei e credenti perché non credo di dover convincere nessuno di ciò in cui io credo: volevo solo dire che le frasi

    Non ho mai visto “atei che sorridono” come non ho mai visto “asini che volano”-

    Sorriso e ateismo non vanno d’accordo e questa non è una mia opinione.

    sono un po’ offensive e presuntuose…

    Scusami Uyulala per questo commento personale ^_^

    Lisa

  • Mariela ha detto:

    Felix 45:
    Tu hai scritto a Uyulala in risposta al sorriso della sua amica morta per un tumore:

    “Non ho mai visto “atei che sorridono” come non ho mai visto “asini che volano”
    Sorriso e ateismo non vanno d’accordo e questa non è una mia opinione.”

    Tu “della generazione della autocritica, dell’educazione famigliare e sociale ai criteri di solidarietà”, ecc, ecc, ecc, ecc, ecc, ecc, ecc, ecc e ecc), ti credi”profondamente, autenticamente ed integralmente cattolico”???!!! (sono le tue parole. VERGOGNATI! sei crudele…)

    E poi, dici che TU “non gioci sporco”?!?!

    Cerca di restare un “uomo”, umano. Il tuo fanatismo cattolico ti sta rovinando la capacità di vivere in armonia con coloro che non condividono le tue idee.

  • alfredo ha detto:

    Carissima yulalia si l’intervento di Felice 45 non era particolarmente “felice”… e alla fine quando attaccava Catimini mi ha dato fastidio…perchè s ifiutava di cogliere quanto di intuititivo c’era nelle parole di Catimini per arrocarsi in una posizione di attacco scarsamente produttiva : tu non puoi parlare di sacro…sei profano.
    Ma come si dice in questo sito il sacro si manifesta nel profano e allora. ? per quanto non sia accettato da Felice il relativismo si impone.
    Però non miconvincono alcune osservazioni:Non sono le religioni monoteiste ad essere le più agressive…Questo non è vero!
    I panteisti non sono da meno… le spose india ne immolate, le vestali presso i romani murate vive come racconta Catimini, gli sciamani che nei racconti riportati di Hesse vengono sbranati dalle folle inferocite,i bambini africani abbondanati dalle loro famiglie e cacciati dalle tribù perchè portatori delle stigmate del sacro…Questa è la ricerca nell’altro del capro espiatorio. L’uomo è attirato dal sacro ma nello stesso tempo ne ha orrore.
    E’ l’uomo che è sbagliato e che deve crescere e superare
    la sua animalità… tutti gli uomini : valdesi , gli animisti,i protestanti ecc. anche gli atei quando fanno del loro ateismo una fede diventano dei feroci guardiani del loro sacro ateismo.
    Da questo punto di vista è proprio il cristianesimo che attraverso il mito del sacrificio di Gesù supera tale meccanismo e riporta l’uomo ad un contatto diretto con quanto di più nobile espirituale ci sia in lui.Io ti ripeto non conocsco personalmente il movimento dei focolari ma da quello che leggo … anche dalle lamentele degli ex aderenti… ha degli obiettivi più che nobili di effettiva ricerca di crescita spirituale…
    Ma ancora devo chiederti una cosa:
    Tu dici che questo sito è soprat tutto nato per un confronto con le posizione degli ex focolarini… e alora niente confronti con gli avversari? Dialoghi solo tra voi ex adepti? ma srebbe troppo monotono tra di voi che vi leccate sempre le presunte ferite e allora ti dico che questo sito è reso vivace e interessante proprio da Dio amore, da Felice 45, da George, ecc con i 1quali sipuò felicemente dibattere ed esrcitare la dialettica.

  • Felice45 ha detto:

    Uyulala

    Mi spiace per quello che pensi di me; talmente male da neanche poterlo esprimere a parole … mica male !

    Come mi spiace che ti senti in diritto di giudicare in un unico novero le persone che credono in un solo Dio (sono in buona compagnia per fortuna) tacciandole di presunzione, cattiveria e incapacità di vedere l’altro.

    Ma non proccuparti, ho un validissimo motivo per accettare e perdonare le offese.

    Già … perdonare. Che parola stupida!

    Parli di amore per l’essere umano! Ma guarda un po’… che adesso troviamo qualcosa di “importante” . Non avevi scritto che nulla lo è?

    Leggendo il tuo post e quello che hai linkato, non ho trovato “atei” felici. Il fatto che una persona ha sofferto, che abbia elaborato il proprio lutto, che si dia da fare gratuitamente per progetti meravigliosi, non fa certo di lui una persona felice.

    Vedo che tu vedi “atei” dappertutto! Io vedo in giro una gran massa di deficienti, ma di atei dimolto pochi! Si vede che percorriamo strade diverse .

    E forse abbiamo un concetto “diverso” di felicità! C’è in giro tanta gente ilare, gente che si diverte, gente che sghignazza, gente che si spende per gli altri da mattina a sera … ma anche qui … dov’è la gente felice? Boh!

    Tu Uyulala di certo non lo sei; posso pensare di te tante belle cose, non direi mai di te che sei una persona felice!

    Alfredo
    Ti ringrazio per tutto, sei davvero caro e simpatico;
    ma mettiamo da parte il buonismo. Perdonare le offese non ci deve impedire di riconoscerle. E smascherarle 😉

  • alfredo ha detto:

    cara yulala scusa le sgrammaticature ma il mio precedente intervento è stato interrotto da un cliente.
    E bisogna giustamente dare il meglio di noi stessi ed essere corretti professionalmente per cui ho chiuso in fretta senza correggere.
    Spero che il mio pensiero sia stato chiaro.
    Purtroppo per Lisa che si dichiara presuntuosamente atea senza avere l’orgoglio e la grandezza disperata di NIetzche e si pone ad esempio perchè le maestre la lodano per la sua immagine icona della famiglia tipo immagine pubblicitaria alla” mulino bianco “e la quale son sicura ha un volto senza quel sorriso di cui parlo e che invidio … il sorriso dl Dalai lama.Purtroppo, per Lisa confermo che…
    tutti siamo infelici per la nostra limitatezza ma tra tutti i miei amici di sicuro quelli che si dichiarano atei sono i più infelici. Ma i miei amici, almeno i più intimi, hanno il coraggio di ammetterlo durante le nostre discussioni. Tu Lisa perchè fingi?

  • Uyulala ha detto:

    Il bue che dice cornuto all’asino, ovvio.

    Per quanto riguarda me, potete dire quello che volete. Ma, Alfredo e Felice, avete offeso i miei amici. Saranno gli ultimi commenti che approverò, a meno che non siano per chiedere loro scusa.

  • catimini ha detto:

    per Felice
    io temo che l’unico che si sta smascherando qui sei tu… e fai tutto da solo. Quello che si scopre di te purtroppo è grande mancanza di umiltà.

    Senza alcuna intenzione di offenderti, a me pare che molte cose ti sfuggono: epitaffi? poetici? Non ho scritto niente di simile… Ma invece di chiedere precisazioni, di cercare di comprendere qualcosa che ti è nuovo, con umiltà appunto, invece di domandare se è proprio come hai inteso, invece di provare ad entrare in un universo mentale diverso dal tuo, invece di fare questa fatica tu prepari i roghi per le streghe, cosa molto più semplice in effetti…
    Non c’è nessuna ingiuria nei confronti di Chiara nelle parole che ho scritto nel commento precedente. Non c’è, non esiste, te la sei inventata tu e te la sei letta da solo. Sono convinta che esistono delle evidenze, e che è possibile mostrarle a tutti quando la violenza non ottenebra la vista a chi ci sta intorno. Dato che ti piace citare la filosofia, credo tu possa convenire che si tratta della stessa convinzione di Socrate: c’è un’universalità che non si può fare a meno di riconoscere se abbiamo coraggio. Si tratta di un’evidenza condivisibile da tutti gli esseri umani che vogliano cercare, come sempre Socrate chiedeva, con onestà e senza timore di perdere privilegi (nel caso contrario uccideranno Socrate, ma non la sua ricerca di un solo bene e di un solo giusto).

    E’ evidente, in questo senso essenziale, che nessuna delle mie parole del commento precedente ingiuria o offende, è evidente a tutti quelli che vengono qui a leggere senza pregiudizi o interessi da difendere. Dire che Chiara avrebbe sofferto come ogni essere umano, e come ogni essere umano sperato di essere compresa e consolata sarebbe insultare lei e chi le ha voluto bene? Ma non ti sembra forse il contrario, non ti sembra che scoprire quanto ha sofferto sia ritrovarla di più com’era davvero, sia potersi avvicinare a lei molto meglio di chi l’ha ritenuta un essere infallibile?

    Chiara era, è, una donna, con la sensibilità di ogni donna, con la fragilità di ogni persona umana (creata, creatura ovvero imperfetta) e insieme con la sua fiducia grande, fiducia nel Vangelo, di cercare come poteva soluzioni al dolore, per sé e per chi le domandava aiuto, in mezzo alla stessa disperazione. Soluzioni che non hanno esaurito il senso del Vangelo (perché non siamo alla fine dei tempi… pare di no…), che forse non le hanno dato tutte le risposte, non le hanno curato tutte le ferite, ma erano quelle che con tutta la sua fiducia piena nel Vangelo poteva trovare in quel momento per sé e per i suoi. E sta ai suoi adesso, proprio nella gratitudine e nel bene per Chiara, continuare a cercare come lei ha fatto, migliorare queste soluzioni, distinguerne la parte inevitabilmente datata da quella che non passa, arricchire l’eredità preziosa della sua passione per il Vangelo immergendola nel tempo presente, adattandola alle esigenze del tempo che viene. Proprio così, diversamente da quanto tu ritenevi ineluttabile in quel commento di qualche settimana fa, il Movimento che Chiara ha fondato non finirà, ma si rinnoverà, in nome di una fiducia che non è stata marmorea e divina perfezione, ma è stata desiderio, rischio, azzardo, e insieme pena, dolore, solitudine. Perché chi vive il Vangelo lo vive nel suo tempo, e il tempo in cui si è trovata Chiara è stato immensamente più duro del tuo e del mio.
    Il tempo che per te è soltanto il contrario dell’eternità,
    invece Chiara l’ha sperimentato tutto, ha vissuto la tragedia inenarrabile di una guerra che ha devastato la sua terra e la sua gente, forse dal tuo punto di vista nessun segno di questa tragedia doveva rimanerle? E come, per magia?

    Tu dovresti conoscere bene il nome di Léon Bloy, il maestro di Maritain, uno che mi sembra abbia descritto bene cosa significa che la trascendenza può accadere esclusivamente nell’immanenza. Immanenza che è storia, che è caducità, fragilità: ma il Vangelo accade nella storia ovvero ogni generazione nuova riceve un pezzo in più della Verità rispetto alla precedente. Questo è il senso biblico della storia, ma temo che a te e alla tua favolosa generazione non piaccia molto citare la Scrittura. Meglio il Magistero… peccato che questo Magistero che dovrebbe mettervi al sicuro da ogni provocazione della storia venga dal Concilio Vaticano II, che ha riconosciuto la Storia come unico scenario della Salvezza. A questo proposito, ti ricordo che senza Maritain, Journet, Congar, Paolo VI non avrebbe potuto sostenere le idee che hanno poi ispirato la pastorale nel dopo-Concilio in Italia. Cioé a dire, forse la tua generazione che ha contestato e innovato era francese… e in Italia sono arrivate le briciole, tant’è vero che siamo ridotti a dover dimostrare in che senso Chiara è stata ed è un essere umano, perché se lo diciamo senza dimostrarlo si può scambiarla per un’ingiuria inguardabile.
    Anch’io spero che tu ti scusi… perché mi piacerebbe che tu provassi a fidarti delle generazioni nuove, credo che scopriresti qualcosa di bello. Buonanotte!

  • catimini ha detto:

    Per Alfredo,
    grazie davvero di avermi “difesa”, sei stato molto gentile! 🙂 🙂
    Vedi, io credo che tu a volte dai alle parole un significato troppo rigido. Un ateo non è necessariamente Nietzsche (che poi… è stato definito “il più grande teologo dopo san Paolo”!), un ateo è in questo momento in Italia il più delle volte una persona disgustata dal potere economico e politico della Chiesa, disgustata dall’incoerenza al punto da allontanarsi con grande sollievo da tutto quello che la riguarda. E quindi il più delle volte è una persona che ha il coraggio di cercare e di prendere una posizione, diversamente da tanti che non lo fanno per non complicarsi la vita. Il Vangelo di Matteo insegna una cosa che mi pare ti risponda bene: sono le nostre azioni a rivelare, alla fine, da che parte ci siamo schierati. E’ un brano che sicuramente conosci, quello in cui si dice che ci saranno alcune persone dichiarate “benedette dal Padre Mio”, e invitate alla destra del Signore, che si meraviglieranno, perché non capiranno quando hanno meritato quell’invito… e la risposta, certo la conosci, è “ogni volta che avete fatto questo a uno di questi piccoli, l’avete fatto a Me”. Allora, dal mio punto di vista, queste persone che in questo momento danno da bere, da mangiare, vestono, vanno in carcere… costruiscono la pace, con tenacia (mi vengono in mente Gino Strada e Teresa…una donna che ha cantato il Magnificat tutta la vita, non ti sembra?) sono estremamente più felici di quelle che dichiarano la propria fede e non fanno niente di tutto questo.
    Buonanotte, spero a presto!

  • Felice45 ha detto:

    Uyulala
    Non so dove e come abbia potuto io arrecare offesa, ma non c’è alcun dubbio che i miei interventi non avevano alcun intento offensivo.
    Ma per quanto le mie parole possano avere arrecato offesa al di là delle mie intenzioni mi dichiaro dispiaciuto e mi scuso.
    catimini
    Non ho mai pensato che Chiara Lubich non fosse una persona con tutte le fragilità e le miserie di un essere umano.

    E evidente che, pure tu, non hai afferrato il motivo dell’ingiuria.

    E non ho mai pensato che il magistero sia più importante della scrittura. Parlo di Magistero che la gente con conosce quando offende gratuitamente la Chiesa.
    Concordo con quanto scrivi a proposito di Maritain .
    La mia generazione deve molto a lui.
    Grazie

  • E’ interessante osservare la povertà spirituale di chi parla nel nome di un Dio, di fronte alla ricchezza di una persona che parla a suo nome, nella profonda consapevolezza di se stesso…

    Forse non valeva la pena rispondere a Felice né ad Alfredo. Non sono persone che intendono “ascoltare” l’altro. Non serve a farli crescere. Sono pieni delle loro certezze che hanno accolto a scatola chiusa con la loro religione.
    Non si può toccare la scatola di una persona, la difende a spada tratta fino all’intolleranza. In quella scatola c’è un pacchetto completo: una chiave di lettura del mondo. Se gliela togli perde i suoi punti di riferimento. Loro questo non lo vogliono, non sono pronti: si sentirebbero nudi… Nudi appaiono ai nostri occhi, ma non c’è scherno, bensì compassione.
    L’unica cosa positiva di questa diatriba è che alcune persone hanno potuto leggere una testimonianza di vita importante, che ha suscitato la commozione e il sorriso di un ateo.

    Il credente è una persona che ha rinunciato a fare gran parte del suo cammino perché ne ha accettato uno già pronto che lo porta verso un vicolo cieco che pensa meta. L’ateo invece, con le sue gambe, è su una strada che si perde all’orizzonte senza traguardi…

    Ad ognuno la sua strada.

    Con un sorriso ^________^

    Stefano

  • alfredo ha detto:

    Si si si io avevo capito il senso delle parole di Catimini.Hai ragione…
    Non capisco cosa abbia inteso Felice per avere quella reazione.E , pazienza , visto l’ostracismo non lo saprò mai
    Quello ch evolevo dire io è che senza un confronto con gli altri che la pensano diversamente da noi… questo sito sarebbe meno bello…Quante posizioni diverse…Per questo il sito era interessante per la sua polidietricità
    Io ad e sempio credo ad un deismo senza la necessità di istituzioni…E adoro il budda ma mi piace sentire anche quello che dice un cattolico, un protestante, un valdese.
    Su alcuni punti do ragione a Felice45, su altri adoro la posizione della nostra ospite.Questo è relativismo!lasciare libertà di pensiero e di parola…M aforse i sardi sono troppo permalosi? DIo Amore non si è mai offeso . NEanche io !
    Midispiace se la nostra ospite si è offesa per le espressioni forse troppo schiette.. .relativo al mio pensiero di chi è abituato ad essere un poco scettico sule affermazioni unilaterali che provengono da una parte sola…
    Ma la verità alla fine non può che essere accettata dall’orgoglio di chi siè sentito “touchè”!Perchè offendersi?
    Loro i religiosi sono gli esseri più felici della terra(Ricerche antropologiche delle quali ti manderò il link su sufi musulmani , frati irlandesi, monaci buddisti lo dimostrano )
    Io avrei veramente voluto conoscere invece conoscere il segreto…di quel sorriso… che gli atei non potranno mai avere.
    pazienza se non mi pubblicherai più gentile ospite così come tu dici fanno i tuoi ex focolarini… con coloro che dissentono da loro.Mi dispiace perchè il tuo sito è molto interessante ma senza la dialettica con chi la pensa diversamente diventerà sicuramente un poco monocorde.
    Buona fortuna.
    e grazie finora : il sito è tuo e giustamente i simili stanno con i simili ma non potete dire di essere relativisti

  • alfredo ha detto:

    post scripptum
    nessuno ha detto che gli atei siano persone peggiori…ho detto solo più infelici rispetto a tutti gli altri esseri umani . Gli atei sono alla fine eroi tragicamente infelici (vedi Nietzche e Blad Runner…)

  • alfredo ha detto:

    si catimini hai perfettamente ragione…per me gino strada e la povera moglie erano e sono senza dubbio persone meravigliose…

    Sicuramente migliori di chi professa e sbandiera la propria fede
    e però non aiuta il prossimo
    ma anche sui loro bei volti non c’è quel sorriso … sono sempre senza quel sorriso… il sorriso che ha l’uomo che
    è vicino alla Divinità. Il sorriso che io invidio.

  • catimini ha detto:

    Caro Alfredo,
    forse Teresa non riusciva a sorridere spesso, ma quanti sono quelli che adesso sorridono grazie a lei? C’è una frase che mi piace moltissimo, se non sbaglio è stata scritta nel 1600 o giù di lì, e dice:

    “il mio bisogno spirituale è il bisogno materiale dell’altro che incontro”.

    E’, coincide, si tratta della stessa cosa. E “materiale” significa non soltanto cibo e acqua ma soprattutto protezione, calore, accoglienza incondizionata: la materia umana è di natura tutta diversa dalle altre, se mancano queste condizioni non vive.
    Altro, ovvero uno non come me, uno che non capisco.
    Perché non provi a pensare che, se è vera quella frase, la tua ricerca potrebbe trasferirsi dall’astratto al concreto? Quando hai fatto quella domanda offensiva a Lisa, credo che tu non avessi l’intenzione di offendere, ma è stato così. Non ne avevi l’intenzione perché viaggiavi, viaggi, su un registro tutto intellettuale, e così le tue parole feriscono. Perché non provi a farle diventare attente agli altri che incontrano, proprio le tue parole innanzitutto? Se quella frase dice il vero, allora forse succederà qualcosa di nuovo…
    Buonanotte…

  • Felice45 ha detto:

    Non mi sorprendono gli attacchi personali, anche se sarei bugiardo qualora affermassi che mi lasciano indifferente: è infatti prassi comune confutare le idee, attaccando coloro che le esprimono.

    Ma proprio i sostenitori del “relativismo etico” dovrebbero essere gli assertori del “diritto di sussistenza” delle idee, specie di quelle di quelle che non si approvano.

    Diceva Oscar Wilde che “La verità non è ciò che si direbbe una buona, gentile e fine fanciulla” e Tolkien gli faceva eco osservando che «Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno».

    Le nostre menti sono ottenebrate dal pregiudizio nei confronti di visioni diverse e scomode e non ritengo sia mancanza di umiltà, cara catimini eprimere ciò in cui si crede, seppure in termini politicamente scorretti.

    Come ho già espresso altrove io non penso di essere detentore della Verità, ma credo che questa esista e che ogni uomo ne porti l’impronta e che detenga una parte; ma il credere che esista una Verità non significa volerla imporre; se Dio ha lasciato all’uomo il libero arbitrio, perché mai dovrei io negarlo?

    Se il giudizio sommario è segno di ignoranza il dubbio è alla base di ogni sapere.

    Un vecchio adagio recita così:

    “Ogni cosa sulla terra ha un doppio carattere, come una miscela di sabbia e di zucchero. Sii come la saggia formica che sceglie solo lo zucchero e non tocca la sabbia. Per la colpa di molti non giudicare il tutto.”

    E questo dovrebbe suonare un campanello d’allarme per chi afferma ad esempio temerariamente che il credere in un solo DIo sia origine di odio.

    Non potremo mai arrivare ai concetti se non ci liberiamo dei pre-concetti; così come deboli saranno i nostri giudizi finché non sapremo liberarci dai pre-giudizi.

    E questo vale per me, come per Uyulala e per tutti.

  • Uyulala ha detto:

    Nonostante le mie intenzioni ancora approvo i tuoi commenti, Felice, e questo nonostante mi accorga che tu non abbia minimamente colto le ragioni per cui io non volevo più vedere i tuoi scritti qui. Nel momento in cui vedo la chiusura nei confronti di altri modi di vivere la vita, di cercare la felicità o quantomeno la serenità, di affrontare le cose del mondo, io francamente m’incazzo. Senza mezzi termini e senza giocare con le parole. Attribuire “tristezza” a chi, semplicemente, ha una visione della vita diversa dalla nostra è l’anticamera dell’intolleranza. Tu chiedi tolleranza per te, ma non ne dai un grammo. Quando leggo certi discorsi, sebbene ben argomentati da un eccellente uso delle parole, a me cascano le braccia e mi salta fuori semplicemente il carattere selvatico che la natura mi ha dotato e che gli anni non sono stati capaci di trasformare.

    Ora mi prendo uno spazio io, in questo commento, per raccontare una storia che ho letto quando studiavo abbastanza assiduamente (sebbene in modo caotico) il buddismo tibetano. E’ qualcosa che ha a che fare con Padmasambhava, ossia colui che si dice che abbia portato il buddismo in Tibet. Io prendo la storia come metafora (né più né meno di come prendo TUTTE le storie di TUTTE le religioni). Ora, potrei ovviamente attribuire erroneamente a lui l’episodio che voglio raccontare, nel caso se c’è qualcuno più esperto di me mi farebbe una cortesia se mi correggesse.

    All’inizio in Tibet c’era una diatriba tra teismo e non-teismo, diatriba svolta sul piano dialettico, filosofico. Se la memoria non mi inganna, questa diatriba venne messa a tacere da Padmasambhava, il quale, con un gesto della mano, provocò come per miracolo una frana che seppellì coloro che sostenevano il teismo. Anche i buddisti, ovviamente, considerano questo episodio una metafora. Leggevo che in effetti ciò che vuole significare è che la potenza dei fatti, della realtà, è tale da schiacciare ogni diatriba verbale ed è, comunque, immensamente superiore ad essa.

    Questo racconto mi ha fatto pensare molto, ed è grazie ad esso che un colloquio che si sposta sul piano del gioco di forze di tipo dialettico personalmente lo vedo nel migliore dei casi come una colossale perdita di tempo, se non decisamente come un modo più o meno raffinato per evitare di confrontare le parole, il mondo delle idee, con la realtà nuda e cruda, quella che può decretare la nostra morte in ogni istante.

    La realtà in questo caso può essere solo l’ascolto. Ok, mi dirai:

    “tu non mi hai ascoltato, mi hai liquidato con insulti”

    . E’ verissimo e l’ho fatto per rabbia ma anche in modo assolutamente consapevole (potevo tranquillamente tenere le mie reazioni lontano dalla tastiera e non l’ho fatto). Ma l’ascolto a cui invito o, a volte, obbligo 😉 è legato al fatto che ci sono persone che ti stanno dicendo che la visione che tu hai di loro è scorretta, parziale e offensiva. Ti stanno dicendo che esistono modi di vedere la vita assolutamente soddisfacenti anche in assenza di una visione teista o anche spirituale – nel senso comunemente inteso dalle persone che dicono di essere religiose. L’unica cosa che ho visto è una serie di parole volte a evitare di GUARDARE – ASCOLTARE – SENTIRE con sincera empatia semplicemente quanto ti stanno dicendo.

    Io non posso definirmi atea, sebbene la mia religiosità, essendo sganciata da una religione, sia per me di difficile comunicazione. Ho un modo forse più simile al panteismo di vedere la vita (tutto è divino e nulla è Dio), è comunque una visione al contempo molto spirituale e molto cruda. Lisa è una persona con cui ho allacciato un’amicizia steraordinaria, in molti sensi visto che di persona non ci siamo mai incontrate. Lei è atea, non ha difficoltà a parlare di questo ma, nel contempo, non ha nessuna difficoltà ad accettare che io abbia una visione della vita completamente diversa. Entrare in contatto con lei e con persone che hanno una visione analoga delle cose dell’esistenza mi ha portato a verificare che sono praticamente infiniti i modi di porsi di fronte alle questioni essenziali della vita e NESSUNA di queste posizioni è, di per sé, in grado di dare felicità o di determinare angoscia. C’è qualcosa che va molto al di là (non “al di sopra”, ma al di là, oserei dire che trascende) di ciò che è la modalità attraverso cui un essere umano legge la vita e l’esistenza in generale e la propria vita in particolare.

    Ovviamente non ho la più pallida idea di cosa sia, ma ho verificato che le cose stanno sempicemente così. Il sorriso di I., la seconda moglie del mio primo marito (ehehe, sembra un gioco di parole ma è proprio questo…) era pieno, reale, trascinante. I medici dell’ospedale la portavano ad esempio, è riuscita a intaccare il cuore della persona più dura e cinica fra di loro, quando poteva faceva coraggio agli altri. Questo dal racconto del mio ex e, conoscendo lui ed avendo conosciuto lei, sono certa che non avesse esagerato. Cosa vuol dire questo? Vuol dire, secondo me, che non c’è nulla di religioso (nel senso che comunemente si dà a questo termine) nell’atteggiamento così positivo e gioioso in tutti gli aspetti della vita, ma c’è qualcosa di profondamente e religiosamente umano in esso. Poi, che una persona trovi forza in una fede e un’altra la trovi invece nella fiducia dell’essere umano ha veramente un’importanza pari a zero.

    Ma affermare che il sorriso degli atei sia “da meno” di quello degli uomini di fede, è un’offesa grave e, permettimi, molto stupida.

  • Renate ha detto:

    A Uyulala.
    Leggo da un poco tempo in questo spasio, che ho avuto una storia simile a la tua.
    Avresti voluto anche intervenire con mio articulo, ma questo articulo ora lascia me perplessa.
    Tu parla spesso che impossibile di esprimersi come persona in focolarini, e io anche ho visto lo stesso in altro gruppo diverso però.
    Ma adesso tu nega posibilità a persona Felice45 di esprimere, che tu anche dici hai liquidato volontariamente con insulti, allora quello tu dicci a focolarini, per te non vale? Non è che fai di questo spasio una cosa che asomiglia a focolarini?
    Allora non capisco veramente più.
    Quello cosa che dice Felice45 su felicità, non dicono anche tanti studiosi, anche atei? Sono tutti stupidi, allora.

    Grazie per rispondere.

  • Uyulala ha detto:

    Renate
    come vedi non ho impedito a Felice di esprimersi (ho approvato, nonostante tutto, i suoi commenti), ma di offendere i miei amici. Sul fatto che la felicità non sia possibile agli atei, scusa, permettimi di dire ancora una volta che si tratta di un pregiudizio e che di ricerca scientifica non ci sia nulla. La persona che viene considerata la più felice sulla terra è un monaco buddista, ateo, in quanto il buddismo è una filosofia atea.
    Posso sapere di dove sei?

  • alfredo ha detto:

    Io per non diventare un piccolo borhese snob leggo spesso queato racconto sufi:
    Rimettere a posto il mondo
    C’era una volta un padre che era continuamente disturbato nel lavoro dal proprio bambino. Per salvarsi, prese dal vecchio atlante un foglio dove c’era tutto il mondo con gli stati e le città, lo fece in piccoli pezzi che consegnò al figlioletto perché li rimettesse a posto.
    “Ci metterà molto tempo”, pensò. Ma dopo poco tempo, il piccolo tornò con il mondo messo insieme perfettamente!
    “Come hai fatto così in fretta?” “Semplice, papà: sul rovescio era disegnato un uomo, ho messo in ordine prima quello e il mondo è andato a posto da se”.
    Cambia il mondo cambiando me
    Il sufi Bayazid dice di se stesso:
    <>.
    <>.
    <>.
    Tutti pensano di cambiare l’umanità. Quasi nessuno pensa di cambiare se stesso.
    Un caro saluto a tutti

  • alfredo ha detto:

    Quand’ero giovane ero un rivoluzionario e tutte le mie preghiere a Dio erano: “Signore, dammi la forza di cambiare il mondo!”>>.
    <>.
    Ora che sono vecchio e i miei giorni sono contati, comincio a capire quanto sono stato sciocco. La mia sola preghiera ora è: “Signore, fammi la grazia di cambiare me stesso”. Se avessi pregato per questo fin dall’inizio non avrei sprecato la mia vita>>.
    Tutti pensano di cambiare l’umanità. Quasi nessuno pensa di cambiare se stesso.
    scusate non riuscivo a copiare la storia sufi
    Ma è veramente bella e la dedico a catimini che è giovane
    e bella

  • Uyulala ha detto:

    Alfredo, mi sa che con la formattazione stai combinando pasticci

  • alfredo ha detto:

    sobh! ho proprio bisogno di vacanze!I buddisti non sono atei hanno solo sospeso il giudizio.

  • Uyulala ha detto:

    ti sbagli, i buddisti sono proprio atei. Non concepiscono un creatore perchè non concepiscono il creato. E’ molto lungo da spiegare.

    O per meglio dire, possono essere atei (come nel buddismo zen) o politeisti (come nel buddismo tibetano), ma non sono teisti. E comunque il politeismo dei buddisti è sui generis: il mondo degli dei è uno dei possibili mondi in cui un’anima si può reincarnare. O per meglio dire, una delle sue 3 anime… Gli dei non sono creatori e non sono immortali. Hanno solo tempi di vita straordinariamente lunghi.

    Ma il discorso è molto molto MOOOOOLTO complicato

  • Renate ha detto:

    Sono da Göttingen dove insegno in scuola.
    Ma tu no ha risposto allora a mia domanda. Come tu dice focolarini no ascolta persona, tu anche allora no ascolta persona.
    Felice45 dirà allora::
    ““tu non mi hai ascoltato, mi hai liquidato con insulti””
    E tu risponde
    “ E’ verissimo e l’ho fatto per rabbia ma anche in modo assolutamente consapevole “
    E questo è come focolarini che no ascolta, no?
    Site tuo mi piace. Questo no non mi piace. Felice45 dice cosa che pensa; tu rifiuta di ascoltare. E male questo allora. Felice45 spiega e tu ancora rifiuta. No bene.
    Tu usa parole belle di pace e poi parole dure di disprezo. No bene.

  • Uyulala ha detto:

    Renate, sto per uscire ma non voglio lasciarti senza risposta. Purtroppo conosco solo la mia lingua e mi è impossibile esprimere diversamente il mio pensiero. E’ possibile che a te sfuggano delle sfumature in quello che io cerco di dirti, ma io ti ho risposto. Probabilmente non come tu vuoi o ti aspetti, ma ti ho risposto.
    Voglio dirti di più:
    Io NON sono buona, tutt’altro. Io accolgo nel mio spazio web anche idee e punti di vista differenti, ma Felice ha offeso i miei amici ed io ho reagito, e siccome sono perlomeno una persona sincera, ho espresso i miei sentimenti e le mie emozioni al riguardo, senza mascherarli con le parole. Le mie parole sono come pietre, ma lo sono sempre, sia quando esprimono cose gentili che quando esprimono cose difficili. E’ il mio modo di esprimermi, fra l’altro anche culturale visto che sono sarda e i sardi non usano molti fronzoli quando parlano.

    Io sono una persona dura, e questo, ahimé, se entri nel mio sito lo devi accettare.

  • Mariela ha detto:

    Renate,

    ciao! anche io non sono italiana.
    Vorrei dirti a te che Felice ha fatto dei commenti NON SOLO su questo post, ma in altri post anche. Fin dall´inizio Felice ha dimostrato essere una persona molto violenta e intollerante.
    Lui attraverso parole filosofiche e parole del Vangelo sta cercando “insistentemente” di toglierci la libertà di esprimere le nostre experienze. Viviamo in paesi della democrazia, allora pazienza, no?

    E Uyulala NON ha censurato nessun commento di Felice.

    Poi, Felice ha cercato di negare e svalutare CONTINUAMENTE la opinione di Uyulala e le esperienze che lei racconta su questo blog.
    Questo é il problema: il cercare di convincere all´altro.
    Alcune persone non hanno pace se qualcosa non é “perfetta”.
    Cioé, forse Felice é infelice perche Uyulala “non va bene” nella sua “utopica” idea di perfezione…

    Finalmente Felice é stato molto ofensivo e volgare quando ha paragonato il sorriso dei atei con il volo dei asini… Ma questo non é il peggio… Dicendo cosí lui ha insultato un sacco di persone, e una di questi “atei” era una cara amica di Uyulala. (Difatto lui sapeva questo). E questo é stato TROPPO.

    Comunque, Felice ha detto tutto quanto ha voluto.
    Cioé, Uyulala ha ascoltato Felice, ma NON lo ha liquidato con”insulti”, neppure personali (Bisogna capire COSA vuol dire la parola “insulto” per loro due…).

    Infatti lungo la storia la intolleranza religiosa ci ha portato a guerre assurde…
    Invece il relativismo etico ci insegna a rispettare il credo degli altri e quindi vivere in armonia con TUTTI.
    Ma invece Felice non sarà mai felice se Uyulala non diventa una credente… perché Felice non crede nel relativismo etico, quindi si capisce perché lui sia molto intollerante.

  • Felice45 ha detto:

    Non volevo, ma devo mio malgrado difendermi da queste ultime accuse infamanti rivoltemi.

    Ma, approfittando oltre misura della licenza offertami dall’autrice del blog, e spinto da insperati interventi in mia difesa, voglio farlo nel mio stile, senza cioè ribattere alle malignità che mi sono state attribuite, ma portando il confronto sul terreno delle idee che incidono sul “reale” molto di più di quanto si vorrebbe in modo miope far passare.

    È ahimè diffusa ma assolutamente contestabile l’idea che il relativismo etico sia alla radice della tolleranza, Anzi la storia recente, in particolare quella del XX secolo dimostra proprio il contrario.

    L’individualismo assoluto, il materialismo, l’edonismo, l’indifferentismo etico e la prevalenza delle logiche economiche acquisitive e competitive sono aspetti involutivi, conseguenze della crisi morale ed istituzionale che attraversa le democrazie storiche europee.

    Una certa cultura tende oggi a presentare il relativismo come necessario, in quanto atteggiamento autenticamente democratico che consente di accogliere di buon grado tutte le opinioni e di adeguarsi con velocità ai cambiamenti sociali.

    Nella visione relativista, infatti, la democrazia è concepita come mera “procedura”, idonea a fissare le regole del gioco, cioè del confronto (e talora dello scontro) tra culture e interessi, e a garantire, nel contempo, la pace sociale.

    È ed in questa visione che si insinua il relativismo etico nella società che mette a rischio la vita democratica, dato che induce a ritenere inesistente un criterio oggettivo e universale per stabilire il fondamento e la corretta gerarchia dei valori.

    Non essendo riconosciuta a priori alcuna verità come unico criterio pratico di discernimento dei valori, si assume la maggioranza, come regola d’oro, al di là del bene e del male. Ogni scelta che riesca ad avere il consenso dei più diventa, per ciò stesso, vincolante per tutti.

    Non fu forse proprio questo consenso a maggioranza che consentì l’affermarsi di dell’abominio nazi-fascista?; risulta infatti ormai storicamente consolidato che l’avversione e l’odio verso gli ebrei si diffuse rapidamente nel popolo come pensiero metastatico e fu proprio questo consenso che permise la messa in opera del progetto criminale della pulizia etnica.

    Il relativismo presenta dunque un pericolo assoluto! Se non esistono valori in grado di offrire un fondamento razionale e di porre un limite, anche giuridico, alle decisioni della maggioranza, scompare ogni confine morale al potere.

    Si può dunque affermare che l’alleanza fra democrazia e relativismo etico, toglie alla convivenza civile ogni sicuro punto di riferimento morale e la priva, più radicalmente, del riconoscimento della verità.

    Un’autentica democrazia si giustifica e rivela il suo valore nella misura in cui consente la libera ricerca della verità, il confronto delle opinioni, la correzione delle decisioni che si rivelano sbagliate.

    La decadenza delle antiche come delle moderne democrazie dimostra dunque come contrariamente a quanto sostengono i fautori del relativismo, che, se la verità non esistesse, la stessa prassi democratica sarebbe destituita di senso nel disorientamento morale e nella crisi delle istituzioni.

    L’avanzare del nichilismo e dell’indifferentismo morale non sono affatto ininfluenti ai fini dell’equilibrio democratico: il loro principale effetto è di corrodere le basi della convivenza e di lasciare così spazio agli spregiudicati, ai forti, ai cinici. La corruzione, considerata sotto questo profilo, è uno dei risvolti politici “necessari” del relativismo morale.

    Nel processo di definizione della nuova Europa vediamo quotidianamente come molte sentenze e decisioni vadano nella direzione dell’affermarsi di un relativismo etico presentato ipocritamente come risposta ad un’istanza di libertà e democrazia, mentre in realtà questo stesso cela e neppure troppo la cortina fumogena che prepara ad un nuovo, terribile, forse definitivo e violento totalitarismo mascherato.

    Un saluto cordiale.

  • Renate ha detto:

    Ciao, Mariela.
    Per me è molto piaccere conoscerti.
    Io non volio giudicare persone, ma ascolto e studio scritti per aiutare me a crescere e formare la mia persona.
    Io credo che tutte persone possono dare a me qualche motivazione per riflessione e capire.
    E credo allora che violenza e aroganza solo si sconfige con toleranza e ascolto.
    Nessuno uomo da a altro uomo verità, ma aiuta a altro uomo per crescere. Questo dice anche filosofie orientale.
    Se no hai questo ascolto allora penso che site bello e importante no serve a nulla se no a fare crescere odio.

    Grazie

  • Uyulala ha detto:

    con Felice mi sembra di parlare un’altra lingua. Non ho voglia di rispondere nei dettagli, ma una cosa, una sola la voglio dire. Il nazismo è proprio l’esasperazione del CONTRARIO del relativismo etico, così come i regimi dittatoriali di ogni matrice (fascista o comunista). Infatti le dittature impongono una – e una sola – visione della realtà, della vita, dell’etica e della politica.

  • Felice45 ha detto:

    No, Uyulala.
    Forse ti sembra che io parli un’altra lingua perché non sei abituata ad approfondire, ma solo a galleggiare in superficie, per cui “l’altra lingua” potrebbe in realtà nascondere proprio questo tuo rifiuto.
    E la dittatura nazi-fascista è espressione del disvalore del pensiero unico che alligna proprio sul vuoto di valori e sull’idea che non esiste un’etica oggettiva condivisa.
    Ma se il tuo è un rispettabilissimo pensiero personale, quello da me riportato è il punto di vista pressoché condiviso dagli storici.
    Non per niente si ritiene comunemente che il nichilismo di matrice nischtziana, uniti al decadentismo e alla crisi del razionalismo e del positivismo siano alla radice di quell’esperienza.
    L’ascesa di Hitler al potere avviene proprio in coincidenza del fallimento della repubblica di Weimar; il fallimento di un’istanza di relativismo pseudo-liberale.
    Scrive infatti ad esempio Popper:

    La motivazione data da Voltaire in favore della tolleranza è che noi dobbiamo perdonarci gli uni gli altri le nostre follie. Ma una follia comune come quella della intolleranza Voltaire trova giusto che sia difficile da tollerare. Invero è qui che la tolleranza ha i suoi limiti. Se noi concediamo all’intolleranza il diritto di essere tollerata, allora noi distruggiamo la tolleranza, e lo stato di diritto. Questo è stata la sorte della Repubblica di Weimar.

    Credo che prima di giudicare la storia sia importante conoscerla. Anche se capisco che costi tempo e fatica. L’alternativa è più discretamente quella di astenersi dal farlo!

  • Mariela ha detto:

    Ciao Renate,

    grazie per i saluti! anche per me é un piacere conoscerti.
    Si, infatti “la violenza e arroganza solo si sconfige con tolleranza e ascolto”. È vero!

    Questo site é molto democratico, allora per questo tutti hanno la possibilità di esprimersi liberamente. Allora capirai che non si può censurare “l´anima” (il cuore) di chi scrive.
    Se qualcuno é violeto (di maniera tacita) e al tempo stesso vuole esprimersi qui, COSA FARE? Tu parli sul “ascolto” dei focolarini, e qui si cerca di ascoltare a tutti.

    La gente ha paura al dialogo, perché quando si parla TROPPO si dicono delle cose “vere” (si capisce le intenzioni REALI del cuore). Vedrai che questo dialogo finirà prima o poi. Non ti preoccupare.
    Ciao!

  • Uyulala ha detto:

    Vedi Felice, ti mostro in questo e solo in questo il tuo modo di offendere e la tua presunzione:

    Forse ti sembra che io parli un’altra lingua perché non sei abituata ad approfondire, ma solo a galleggiare in superficie, per cui “l’altra lingua” potrebbe in realtà nascondere proprio questo tuo rifiuto.

    I tuoi commenti trasudano di queste chicche. Io, molto semplicemente sono in completo disaccordo con te. Ho delle ragioni per non approfondire (nel senso: per non star qui a rispondere punto per punto) ed esse sono legate al fatto che, come ho detto più e più volte, non intendo usare le mie energie per qualcosa di diverso dallo scopo per cui io scrivo questi post. Più vado avanti e più mi convinco che tu scrivi solo per quello: nella speranza che, assorbita dalla discussione, non continui a riportare le esperienze degli ex.

    Ti rimetterò questo messaggio tutte le volte che vuoi, Felice.

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